„Minden ítélet a tévedés határán imbolyog”
2017. június 04. írta: Dr. Sándor Zsuzsa

„Minden ítélet a tévedés határán imbolyog”

Ha ezt egy sci-fi író (Frank Herbert) írja, szellemes aforizma. Ha azonban a valóság is ilyen, az legalábbis nyugtalanító.

frank_herbert-youtube.jpg

Kép: YouTube

A napokban jelent meg egy hír, amely szerint egy P. Zsolt nevű férfit 2 év fegyházra ítéltek egy vele azonos nevű falubelije helyett. Az ügy pikantériája, hogy ezt nem csak az elítélt P. Zsolt állítja, hanem azok a vádlottársak is, akiket – nagy összegű cigarettacsempészés miatt – ugyanebben az ügyben szintén elítéltek. A társak saját magukra nézve beismerő vallomást tettek és kezdettől fogva állították, hogy ez a P. Zsolt nem az a P. Zsolt, aki a bűntársuk volt. A bíró ugyan beidézte a másik P. Zsoltot is a tárgyalásra, de mert akkor a többiek nem mondták a szemébe, hogy ő az igazi tettestárs, elítélte az eredeti P. Zsoltot. Az ügy kapcsán meglepő nyilatkozatot tett Toma Attila, a nyíregyházi törvényszék szóvivője: nincs kizárva a tévedés lehetősége – mondta – de szerinte a bíróság körültekintően és szabályosan hozta meg az ítéletét.

toma_nava_hu.jpg

Kép: nava.hu

Vajon mennyire „körültekintő” és „szabályos” az az ítélet, amelyben még a bíróság szóvivője szerint sem lehet kizárni a tévedés lehetőségét? Ha valóban pusztán ennyi bizonyíték állt rendelkezésre, nem egy úgynevezett „nem tudom ítéletet” kellett volna hozni? Jogászul a „nem tudom ítélet” egyenlő a bizonyítékok hiányában történő felmentéssel. A Büntető eljárási törvény (Be.) szerint ugyanis „a kétséget kizáróan nem bizonyított tény nem értékelhető a terhelt terhére”. Ez alapelv. Már pedig, ha valóban csak ennyi bizonyíték szólt a mindvégig tagadó P. Zsolt ellen, az kicsit kevéskének tűnik.

Nem egyedi eset, hogy a bíróságok a bizonyítékok szabad értékelésének lehetőségével élve – melyet ugyancsak a Be. szabályoz – megfeledkeznek az említett alapelvről.

Bizonyára mindenki emlékszik Kaiser Ede nevére, akit a móri mészárlás kapcsán ítéltek életfogytiglanra, majd a perújítás során felmentették, amikor előkerültek az igazi gyilkosok. Más rablások miatt persze elítélték, de Kaiser nem volt gyilkos. A sok-sok nyomozati hiba mellett az ügy bírái sem tartották be, hogy csak kétséget kizáró bizonyítékok alapján szabad a vádlott bűnösségét kimondani.

kaiser-varga-index_hu.jpg

Életfogytiglanra ítélve Kép: index.hu

Régen történt, de mert film is készült belőle, ma is emlékezetes Pusoma Dénes ügye. Őt emberölés bűntette miatt ítélte el a bíróság – ártatlanul. Már két és fél éve ült, amikor véletlenül előkerült a valódi gyilkos. Látszólag sok bizonyíték szólt Pusoma ellen: valaki állította, hogy látta őt bemenni az áldozat lakásába, a helyszínen talált szagminta egyezett az övével és előkerült egy levél is, melyet rabtársának adott át, és amelyben beismerte a gyilkosságot. Ám a perújítás során kiderült, hogy baj van a szemtanú szellemi állapotával és az is kétséges, hogy a rabtársnak átadott levelet valóban Pusoma írta volna. Ha az eredeti eljárást a Be. alapelvében megfogalmazottak szerint folytatták volna le (kétséget kizáró bizonyíték), mindennek ki kellett volna derülnie. Pusoma Dénes nem sokkal szabadulása után öngyilkos lett.

pusoma-nemzeti_audiovizualis_archivum.jpg Kép: nava.hu

Máig nem ért véget az újabb és újabb fordulatokban gazdag gyilkossági ügy: Burka Ferenc és fiáé. Eredetileg, 2002-ben 15, illetve 13 évet kaptak, majd 2005-ben bizonyítékok hiányában felmentették őket. Ám 2013-ban új bizonyítékok kerültek elő, és ezekre figyelemmel perújítást rendeltek el ügyükben. Az új „koronatanú” az ifjabb Burka Ferenc fia, Richárd, ám ő pillanatnyilag Németországban ül, mert egy prostituált kegyetlen megölésével gyanúsítják.

burka-hirtv.jpgId. és ifj. Burka Ferenc  

Az ilyen ügyek felsorolását csak abbahagytam, nem befejeztem. Az igazsághoz azonban hozzátartozik, hogy ezek az ügyek statisztikailag elenyésző arányt képviselnek a megalapozott ítéletekhez képest. Ám ez nem vigasz az érintetteknek, akiknek tönkretették az életüket. Ők joggal várnák el, hogy egyetlen ítélet se „imbolyogjon a tévedés határán”.

vasarnapi-vasarnapi_hirek.png

Kép: Vasárnapi hírek

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://jog-asz.blog.hu/api/trackback/id/tr7512563453

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.05. 13:38:18

Na és mit kaptak e justizmordok elkövetői, a bírák? A Kaisert ártatlanul elítélő bíróról tudom, hogy nagyot lépett felfelé a ranglétrán, na de a Pusomát vagy a P. Zsoltot elítélő?

6.Lenin 2017.06.05. 14:38:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Lehet, hogy ma a Kúrián hozzák a ......... ítéleteket.
Felmentik, akiket 1 alsóbb fokún elítéltek, ill. elítélnek, akiket lejjebb felmentettek.

Emberek ők is, pontosan azzal a tulajdonságokkal "megáldva", mint bármelyik embertársunk. A függetlenségük 1 nagyon jól kihasználható eszköz néhány kézben. Pontosan annyira elfogultak (is lehetnek), mint akár bármely tagja a hatalomnak.
Szerintem.

CyberPunK 2017.06.05. 15:16:38

Igazából már csak az a kérdés, hogy a lecsukott P. Zsolt-nak milyen az előélete. Most őszintén, Kaiser esetében csak az a mázli, hogy a tényleges elkövetők is rács mögé kerültek, de ha nem így lett volna, akkor is nagyon jó helyen lett volna az az ítélet. Burkáék dettó, azok se rendes átlagpolgárok tudtommal, Pusoma előéletéről nem tudok, cikkek is csak utalgatnak arra, hogy balhés lehetett.

Van olyan, hogy egy teljesen átlagos, büntetlen embert darál be a gépezet?

qwertzu 2017.06.05. 15:37:30

@CyberPunK:
Tánczos Gábor.
Balla Irma fia. Jogerősen nem ítélték el, de jó pár évet húzott le előzetesben, pedig "láthatóan" köze se volt a bűncselekményhez.

Amúgy meg ne úgy működjön az igazságszolgáltatás, hogy az első arra járó rosszarcú egyénre ráhúzzák.

Krumpli Bogart 2017.06.05. 15:39:40

@CyberPunK: Van olyan. Sok esetben tapasztalom (már a kérdésekből is látszik, vagy a teljesen indokolatlanul elvégzett eljárási cselekményekből), hogy a vizsgáló, az ügyész, a bíró egyrészt nem ismeri pontosan, részleteiben az ügyet, nem felkészült és fogalma sincs, hogy merre vigye a bizonyítást. Most nem értem rá belenézni az ügybe, de gyorsan kitalálok valamit, hogy mit kellene még csinálni és majd legközelebb nézem meg az iratanyagot.
Lényegében teljesen vaktában csapkodnak az ügyben, majd amikor már összegyűjtöttek egy halom teljesen fölösleges papírt, akkor már nem ismerik ki magukat

CyberPunK 2017.06.05. 15:42:16

@qwertzu: Na várj, az előzetes az teljesen más ügy, az a leggusztustalanabb eljárás ami létezik nálunk. Főleg az évekig előzetesben, aztán felmentés, de ugyanezt megjátszák háziőrizettel is.

Egyetértek, de attól még így működik. Csak amikor egy társadalomra amúgyis veszélyes elemet iktatnak ki így, akkor annyira nem hat meg a dolog.

CyberPunK 2017.06.05. 15:43:48

@Krumpli Bogart: Eh, akkor ez nagyon nem megnyugtató.

Krumpli Bogart 2017.06.05. 15:45:58

folyt. az ügyben, s hülye döntéseket hoznak. Ez nem csak büntetőügyekben, hanem polgári ügyekben is így van.
A barátomat (aki jogász-közgazdász) névelírás miatt háromszor idézte meg kezelőorvosként egy bíró, mert sosem vezette át az iratborítón a helyes nevet. Harmadszorra nem volt hajlandó elmenni a tárgyalásra, akkor viszont megbírságolta a retkes kurva. Végül a bíróság elnökénél kellett kiverni a balhét, hogy hagyja már békén és írja át azt a borítót.

6.Lenin 2017.06.05. 15:49:30

@CyberPunK:

Igen "jó" bíró lennél te is, ekkora előítéletességgel megáldva.

Mi van, ha valakit első körben, tévesen ítélnek el, utána neki már nyekk?

qwertzu 2017.06.05. 15:51:11

@CyberPunK: A Balla Irma ügyben az a félelmetes, hogy a vádlottnak rendes alibije volt, bizonyíték 0, és még előkerült az is aki elkövette, mégis át ment két bírói fokozaton. Ha a sajtó nem kapja fel az ügyet, simán bevarrják.

Tánczos Gábor meg csont nélkül ártatlan. Csak nem került elő az igazi gyilkos. Olvass utána, nem fogsz nyugodtan aludni. Ja meg most került a mozikba egy film a martfűi rémről. Szóval vannak koncepciós ügyek dögivel.

qwertzu 2017.06.05. 15:53:01

@6.Lenin: Esetleg a bíróság ne ítéljen el valakit koncepciós perekben.

Krumpli Bogart 2017.06.05. 15:56:16

Polgári perben első fokon pert nyertem felperesek voltunk. Másodfokon a tanácselnök olyan kérdéseket tett fel, hogy nem voltam egészen biztos abban, hogy az én perem iratai vannak előtte. Pl. megkérdezte, hogy "most akkor mennyire emeltem fel a keresetemet III.r. alperessel szemben. Nem is értettem a kérdést, mert III.r. alperessel szemben leszállítottam a keresetemet (nem kicsit, nagyon). Ezután kivonultunk, majd 5 perc múlva bementünk ítélethirdetésre, teljes egészében elutasította a keresetemet úgy, hogy 5 perccel előbb még a kereset irányával sem volt tisztában. Ezután egy olyan szóbeli indokolás következett, amiben egy értelmes mondat nem volt, majd amikor megkaptam az írásbeli indokolást, az köszönőviszonyban sem volt a szóbeli indokolással, de legalább tele volt ténybeli tévedésekkel. Most felülvizsgálati eljárásban vagyok. :(

Ha ez nem velem történt volna, el sem hinném.

6.Lenin 2017.06.05. 16:02:21

@qwertzu:

igen, de ez 1 más kérdés. írtam, hogy ők is emberek, a hatalom részei.
De a függetlenséget kihasználva lehetnek sima anyagi okai is.
Pl. közlekedési ügyekben szépen meg lehet belőle élni, rendőrnek, ügyésznek, bírónak, ügyvédnek, csak 1 kórusban kell énekelni (megtalálni a közös hangot, érdeket)
Aztán lehetnek politikai elvárások, a bírónak is lehetnek "érték" mentén elképzelései.
Emberek ők is. A vesztes szívja meg minden esetben, nem csak az igazságszolgáltatás "tévedéseivel". Nekik nehezebb feldogozni.

6.Lenin 2017.06.05. 16:11:58

@Krumpli Bogart:

Igen, aki nem élte már át azt a kiszolgáltatott helyzetet, amikor a függetlenség mögé bújva éreztetik, hogy ők bármit megtehetnek, az nehezen is hiheti, léteznek ilyen esetek.
Lehet hanyagságból, szándékosan, hozzáértés hiánya, mint bármelyik más szakmában.
Szerintem.

Cpeti123456 2017.06.05. 16:13:24

Nem oly rég olvastam egy hozzászólást, melyben a hozzászóló annyit, írt, hogy " Magyarroszágon jogszolgáltatás van nem pedig igazságszolgáltatás"...
Ezek szerint igen.

Végső soron arra kíváncsi lennék, hogy amennyiben kiderül egy ilyen "bukta" a vádhatóság vagy bíróság részéről vajon mit él meg az illető.

Például Pusoma Dénes esetében végiggondolta az eljáró személy - miután kiderült a hiba - , hogy mit tett egy másik élettel? Ez nem olyan mint egy lakatosműhelybe mikor elszabnak egy szögacélt.

qwertzu 2017.06.05. 16:18:26

@Cpeti123456: Bullshit.

Legyen jogszolgáltatás, és csinálják jól. Lenne néhány eset, amikor a társadalom igazságérzete eltérne a meghozott ítélettől, nem olyan nagy baj az. De az nem jogszolgáltatás, hogy random embert börtönbe basznak. Meg az se jogszolgáltatás, hogy köcsög maffiózók sétálnak fel alá, 0 jövedelemmel 60 millás kocsikkal ölnek. Akkor szolgáltassák azt a kurva jogot.

Cpeti123456 2017.06.05. 16:23:03

@qwertzu: Na az van, hogy - s lényegében igazad van - azt sem csinálják jól...

Krumpli Bogart 2017.06.05. 16:25:32

@6.Lenin: A magam részéről CSAK a hozzáértés teljes hiányát látom. Én még nem tapasztaltam olyat, hogy politikai véleményalkotás, vagy politikai megrendelés mozgatta volna az ügyemet.

Ismerősöm (60 éves konszolidált tanárnő, 40 éves jogsival, teljesen tiszta előélettel) 13:30-kor jobbra kis ívben kanyarodik, amikor a járda szélén álló (oxigénhiányos szülés miatt agykárosodott) fogyatékos nekiesik az anyósülés ajtajának. Ismerősöm kérésére hazaviszi, a szülők elmondják, hogy ez nem először fordul elő, nem szabad neki a járda szélén állnia, mert az előtte mozgó jármű látványa miatt nem tudja megtartani az egyensúlyát, utánamozdul és borul. Sajnos a sérült este rosszul lesz, kórházba viszik, a kórház hivatalból jelenti be a balesetet. Kiszáll ismerősöl lakására a yard és 20:30 órakor MEGSZONDÁZTATJA. "Szerencsére" nem ivott, de mégis mi a fészkes fenéért szondáztatták meg? 20:30 órai alkohol eredmény semmit nem bizonyít, még azt sem, hogy 13:30-kor nem volt ittas. Amikor ilyenek történnek, akkor pontosan látom, hogy az ügyben eljáró személyeknek halványlila segédminiszteri fingjuk nincs az ügyről. Csinálnak valamit, hogy lássa a főnök, hogy ők dolgoztak.

6.Lenin 2017.06.05. 16:29:16

@Cpeti123456:

Kb olyasmit is, mint az a doki, aki 1 menthetetlen betegétől is elvárja a borítékot, de van aki legalább akkor már nem. Van, aki 1ik esetben sem.
Majd 1 másik esettel esetleg kompenzál, vagy nem.
Vagy teljesen közömbös, hiszen nem kérhető számon.

Cpeti123456 2017.06.05. 16:31:56

@6.Lenin: mégis olyan szakmát kellett volna választanom ahol nincs felelősség...

Krumpli Bogart 2017.06.05. 16:34:15

@Cpeti123456: Minden jogállamban jogszolgáltatás van. Mi emberek csak erre vagyunk képesek. Igazságot a Jóisten szolgáltat.
A jogszolgáltatásnak viszont vannak szakmai szabályai, érteni kell hozzá, s így a jogszolgáltatást jól is lehet csinálni.
S akkor még nem beszéltünk a közigazgatásról, ahol a közösség érdeke, mint szempont egyszerűen fel sem merül, csak és kizárólag a törvény betűjének betartása és az ügyfelek csicskáztatása mozgatja a gépezetet. Szemmel látható, hogy a közigazgatási ügyintézők több, mint 90%-a egyáltalán nincs tisztában a saját feladataival, a főnökének dolgozik, nem pedig az ügyfélért. Egyébként 18 évet húztam le a közigazgatásban, ahonnan elmenekültek a szakemberek és kontraszelektált lett a teljes, hangsúlyozom A TELJES vezetői kar.

6.Lenin 2017.06.05. 16:40:25

@Krumpli Bogart:

Én sem értettem sok mindent, míg a saját bőrömön nem tapasztaltam. Én is hanyagságnak, hozzáértés hiányának gondoltam, de van ezeknek az ügyeknek egy másik vonzata is.

Mondjuk egy elmarasztaló ítélet közlekedési bűnügyben a polgári peres ügyben, komoly anyagi vonzata is van. Széles kör megélhet belőle elég szépen. Sokaknak állna égnek a haja néhány megtörtént eset kapcsán, ha mögé látnának.
Az ilyen összefonódásokat aztán végképpen nehéz lenne bizonyítani, mivel a függetlenség védelme nagy fegyver.

Cuhavidéki 2017.06.05. 17:18:15

Nagyon jó pėlda a bírói önkėnyre (de nem a "tėvedėsre")

www.szon.hu/video-bortonbe-kerult-egy-zsurki-ferfi-csak-azert-mert-a-neve-megegyezik-egy-falubelievel/3500045

Koncepciós ügynek látszik, alapvetően kėrdėses a vád megalapozottsága.

Kelly és a szexi dög 2017.06.05. 18:40:10

És amikor első fokon a 2006-os tüntetőket futószalagon elítélték?

croc 2017.06.05. 19:47:47

@Krumpli Bogart: olyan is volt, hogy a 13:35kor elkövetett bűncselekmény (rablás) helyszínelését éjjel 11:45kor vették foganatba a rend éber őrei- és mit ád az ég, egyetlen egy tanút sem találtak a helyszínen....

Bikkfanfutyulo 2017.06.05. 20:34:20

@Kelly és a szexi dög: És amikor minden ítéletet felülvizsgálat nélkül semmissé nyilvánítottak?

Benekrisztian 2017.06.05. 21:03:11

Ez történik valós időben az orrunk előtt az úgynevezett "lúgos orvos" ügyében is. Holnap lesz a harmadik felvonás.

benekrisztian.blog.hu/

Punxsutawney Mormota 2017.06.05. 21:35:54

A Pusoma-ügy további érdekessége, hogy a terhelő tanú szellemi fogyatékos volt, csakúgy, mint Pusoma.

Punxsutawney Mormota 2017.06.05. 21:40:37

@qwertzu: Talán még ennél is félelmetesebb a Prikkel-ügyben hónapokig előzetesben lévő gyanúsított esete. A gyilkosság időpontjában a helyszíntől kb 60 km-re tartózkodott, baráti társasággal volt moziban, amit számtalan, egyébként független tanú, mobiltelefon cella-infók illetve a pláza CCTV-rendszere is alátámasztott. Mindez rohadtul nem érdekelte sem a rendőrséget, sem pedig az előzetest elrendelő bírót sem.

Alick 2017.06.05. 22:17:42

@6.Lenin: Az egészségügy és a hivatalos jogalkalmazás területén jóval nagyobb transzparencia, társadalmi ellenőrzés lenne szükséges.
Ha egy építészmérnök ilyen szinten lenne hanyag, sorra dőlnének össze az épületek.

látjátok feleim szümtükkel 2017.06.05. 22:19:52

@CyberPunK: "Van olyan, hogy egy teljesen átlagos, büntetlen embert darál be a gépezet?"

Van. Egy nő a testvére adataival igazolta magát és el is ítélték , de az ítélet a testvért nevezte meg elkövetőként. Régen jogerős volt az ítélet, amikor valami véletlen folyán kiderült a turpisság.
Miért történhetett ez meg? Nos azért, mert állítása szerint elvesztek az iratai, és nem váltott másik személyit. Így a bíróság elfogadta a bemondását, más módon nem ellenőrizték a személyazonosságot.

M. Péter 2017.06.05. 22:55:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nézz utána a justizmord jelentésének, mielőtt használod.

paragrafus 2017.06.05. 23:26:30

Illő tisztelettel bocsánatot kérek a Tisztelt Bírónőtől, de a következő sem akármi:
Jegyzőkönyvbe került: A bíró és az ügyész megbeszélte, hogy a védő bolond
A bíró az ügyésszel és az ülnökkel beszélte ki a védőügyvédet a háta mögött, és véletlenül kiadták neki az erről szóló jegyzőkönyvet is.
„Nem normális, bolond, katasztrófa” – ilyen, nem éppen hízelgő jelzőkkel illettek egy védőt a háta mögött egy büntetőügy tárgyalása után. Nem is akárkik: a bíró, az ülnök és az ügyész súgtak össze az ügyvéd háta mögött, s beszélték ki az ügyet és a védőt is. Az alapügyben a vádat képviselő ügyész szerint például ferdíti a valóságot. Ráadásul mindez még jegyzőkönyvbe is került, amit véletlenül az érintett ügyvédnek is kikézbesítettek. Miután minden kiderült, az ügyben érintett bíróság, sőt a fellebbezési fórum is elfogultságot jelentett be, és kérte a kizárását – derül ki az ügyben született alkotmánybírósági végzésből.
hvg.hu/itthon/20170601_Jegyzokonyvbe_kerult_A_biro_es_az_ugyesz_megbeszelte_hogy_a_vedo_bolond

Hogy finoman fogalmazzak: nem szerencsés, ha a bíró és az ügyész megbeszélik az ügyet, mert ez befolyásolás”.

paragrafus 2017.06.05. 23:32:17

„Pártatlan” bíró a vád „független” képviselőjének: „ügyésznő, eljön velem ebédelni?” - a bekapcsolva felejtett bírósági magnó titka

A Komárom-Esztergom megyei Bíróságon egy folyamatban lévő büntetőperben arra derült fény, hogy a vádat előterjesztő ügyész, és az ügyet tárgyaló bíró folyamatosan konspirál az általuk vitt bűnügyekben, értékelik az addig történteket, és taktikai egyeztetést is tartanak, hogy egy-egy ügyben milyen bizonyítást hogyan végezzenek el. Mindezt egy, a Privát Kopó birtokába került, véletlenül készült hangfelvétel bizonyítja. Pillanatfelvétel a magyar igazságszolgáltatásról.

www.privatkopo.hu/WebArticleShow.aspx?AGM=Joghalo&AN=tgaborper&MN=Joghalo&LN=Hungarian

jogalany 2017.06.06. 00:01:22

Minden megtörténik. Engem azért marasztaltak el, mert a hatóság szerint azért vagyok bűnös, mert az ingatlanomon lakik az igazi bűnős. Ráadásul én vagyok a gyámja a 68 éves személynek. Ami ebben az országban folyik az megdöbbentő. Most én is a kúriára várok. Azt látni, hogy a hatalom intézményei összetartanak, ha igazságtalan, akkor is. Nem is tudom mit tehetek, pénzem kevés, az érveim nem hatnak.
Tanácsom: ne légy gyám, és ne adj szállást egy elesettnek.

Bikkfanfutyulo 2017.06.06. 00:02:22

Ha egy esztergályos egy vasdarabot rosszul fog be, az kirepül, és valakit egy életre nyomorékká tesz, az ugyan így, büntetlenül jöhet ki a dologból? - Ha egy bíró szakmai/erkölcsi/etikai hibát követ el, és emiatt egy vagy több ember
élete tönkre megy, az bocsánatos eset???

jogalany 2017.06.06. 00:17:14

@jogalany:
Ez közigazgatási ügy, a biró abszolut elfogult az elözetes határozatokkal, védő tanút nem hallgat meg, de olyan több tanúról beszél, amik nem is voltak. Maga a közigazgatás is egy nagy semmi, az előadáók a jog- szabályokat sem ismerik.

Ehh! 2017.06.06. 00:43:53

Igenis legyenek a bírók számonkérhetők! Veszélyes dolog úgy hatalmat adni a kezükbe, hogy semmiért sem felelnek! Ezt számtalan példa támasztja alá.
A fellebbvitel sem mindig eredményes, fedezik egymást faszságait, csak ha nagyon kilóg a lóláb, talán akkor lépnek. Nekem is van konkrét példám, de nem írom le, csak ha nyomós okom lesz rá.

Krumpli Bogart 2017.06.06. 07:58:49

@Benekrisztian: Bene Krisztián ügyben is teljesen nyilvánvaló, hogy az ügyben eljárt szervek részéről hiányzik a szakmai hozzáértés, de eredményt kell produkálniuk. Tele vagyok olyan "ügyekkel", amelyeknek még nem lenne szavad "ügynek" lennie, de már egy meghatározott személy köré épül a "logikai lánc", eleve a prekoncepció köré gyűjtik a bizonyítékokat.

Pedig az lenne a helyes eljárás, ha előbb gyűjtenék be a bizonyítékokat és azt követően alakítanák ki a véleményüket a lehetséges elkövető(k)ről.

Ha pedig kevés a bizonyíték, akkor kevés, ezt kell megméretni a bíróságon. Nem kell "kreálni" tűt, kulcsokat, stb.

A rendőrségi nyomozati munkában, eleve a hozzáállásban RENDSZERSZINTŰ HIBA van, ezért mindenki nagyon figyeljen arra, nehogy ügye legyen, mert abból itt ki nem mászik, az biztos. Szomorú.

Krumpli Bogart 2017.06.06. 08:03:12

@jogalany: Jól gondolom, hogy itt egy polgári ügyről lehet szó, amiben gyámoltja által okozott kárért kell felelnie?

Boka1 2017.06.06. 08:26:51

Elég, ha két tanú ellene vall. Az utóbbi években sokan hónapokat töltöttek előzetesben, mert nem akarták eladni a bánya vagy informatikai cégüket.
Vagy a fontos embernek bérbe adott lakásban rejtett kamerát szerelt fel és elkezdett zsarolni, de áramlopásért sittelték le.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.06. 08:39:47

@M. Péter:

Galambom, tudom, mit jelent.

Abból, hogy te valamit elnézően ítélkezési hibának tartasz, én pedig justizmordnak tartom, még kvára nem következik, hogy nem ismerem a szó jelentését.

Ja, oktasd ki azt, aki/ami veled egyidős.

zassz 2017.06.06. 09:01:16

Toma bíró úrnál tárgyaltam kb. 15 éve egy rablási ügyet. Két fiatalkorú cigány fiút védtem. Az áldozat egy idős nénike volt, aki határozottan állította, hogy a maszkos elkövetőknek "szőke szeme és szemöldöke" volt, ami az ottani dialektus szerint szőke szemöldök, kék szem. Ez pedig nem volt "jellemző" az én két kis fekete szemöldökű, barna szemű védencemre. Ez viszont láthatóan nem zavarta Toma bíró urat, ha ezek a fiúk a vádlottak, ezeket "kell" elítélni és kész. Abból azért látható volt, hogy nincsen meggyőződve a srácok bűnösségéről, hogy igen enyhe ítéletet szabott ki. Vett ugyan a történet egy fordulatot, mert a két valódi elkövető eldicsekedett a történettel két faluval arrébb a kocsmában, amire perújítást indítványoztunk, de sajnos a közömbös szemtanúk inkább "nem emlékeztek", minthogy segítsenek a srácokon. Toma uram viszont eredményesen hozta a statisztikailag elvártat, s gondolom, nyugodtan aludt továbbra is. Sajnos reggelig mesélhetnék más eseteket, más bírókkal, de most mennem kell tárgyalni...

jogalany 2017.06.06. 09:01:44

@Krumpli Bogart:
Kirendelt gondnok vagyok, pénz nélkül ! 19 éve ugyanazon határozattal. 5 éve itt lakik családtagként, de elszámolásban külön tőlem és most közigazgatási ügyben százezres birságot fizetek amihez semmi közöm. A gondnokolt kutyája - oltás, és hogy hány db van - a látszólagos ok. Nekem nincs is kutyám. A kormányhivatal embere azt mondta azért én, mert különben lehetnék tanú. Oly sok a jogsértés, hogy felsorolása is hosszú, de a Bíróság csakis a hivatali álláspontot védi. Szinte kilátástalan a helyzetem.

6.Lenin 2017.06.06. 09:05:50

@Alick:

Igen, előbb-utóbb sort kell(ene) keríteni valamilyen megoldás keresésére, mert ez a "függetlenség" veszélyes fegyver is lehet.
Bizonyos politikailag is motivált ügyekben lehet hozni (felmentenek korrupt politikusokat pl -van rá már most is példa) sorozatba olyan ítéleteket, ami a közhangulat befolyásával még kormány bukást is előidézhet.
Mindenképpen szükség lenne valamilyen ellenőrzésre, hiszen a többi hatalmi tényezők esetében is van rá lehetőség.

Nem véletlen-szerintem-, hogy az igazságszolgáltatásban, és a médiákban nagy a harc a "függetlenségük" megőrzéséért.
Miután egyre nagyobb a küzdelem a hatalomért, minden még bevethető eszközre szükség van, egyeseknek.

Minden olyasmivel, amivel vissza lehet élni, az emberek vissza is élnek.
Az igazságszolgáltatásban is emberek ténykednek.

jogalany 2017.06.06. 09:06:09

@Krumpli Bogart:
A közigazgatási ügyre épül a kártérítési ügy.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.06. 09:16:51

@jogalany:

Nem vagyok jogáasz, csak laikus, de józan paraszti ésszel úgy gondolom, hogy a gondnokoltad (aki ezek szerint jogilag nem cselekvőképes) károkozásáért bizony te vagy felelős - valahogy úgy, ahogy egy szülő is felel a gyereke károkozásáért.

A kutya beoltatását .- amennyiben a gondokolt személy erre nem hajlandó vagy képes - te is megtehetted volna, avagy mi is akkor egy gondnok feladata?

Ezzel nem bántani akarlak, de ezt az ugyet - azon kevés infó alapján, amit megadtál - így is lehet látni, te pedig érthető módon nyilván nem vagy teljesen elfogulatlan.

dr. jenőke (jenőke) 2017.06.06. 11:25:35

Csak két kérdés:
- hogyan viselkednek a bíróságok a NAV ügyekben?
- hol szereznek gyakorlatot a NAV ügyek elbírálói?

látjátok feleim szümtükkel 2017.06.06. 11:42:37

@jogalany:

Mondj le a gondoki megbízásodról, oszt nem felelsz senkiért tobább. A hivatásos gondnok meg majd eldüllőzik a gyámhivatallal.

látjátok feleim szümtükkel 2017.06.06. 11:48:07

@jogalany:

Ja, amíg te vagy a gondnok, neked kell mindarról gonoskodni, amiről a gondnokolt nem tud. Neked kell a kutyája beoltásáról is. Ez sajnos a gondoki funkció része. Lakhat attól nálad ( gondolom idős rokon , vagy beteg fiatalabb ), de nem leszel a gondnoka, csak a szállásadója. Vagyonát nem te kezeled? Mert azt is a gondnok szokja, főleg ha úgy szól az ítélet.
Ha 15 éve esetleg kolátozott gondnokság alá helyezték, azóta állapotromlás megalapozhatja egy újabb ítélet meghozatalát is. Nézz utána!

látjátok feleim szümtükkel 2017.06.06. 11:52:13

@dr. jenőke (jenőke):

Részben az egyetemen elmondják nekik, hogy a törvényeket el lehet olvasni, részben itt-ott beszabadul egy-két ember a nav-tól kilépvén a bíróságra, esetleg egy-egy aki más területen dolgozott korábban. Utóbbiak értik a világot, az adózást is. Bár ezt biztosan tudod te is, de a köz általában nem .

Budaházy György 2017.06.06. 17:42:19

@Bikkfanfutyulo: Csak minden kizárólag rendőrök vallomásaira épített ítélet lett semmis. Rendőrök hamis-tanúzásairól pedig igazán hosszan lehetne mesélni. Én nem egyszer éltem meg, hogy gátlástalanul hazudoznak, ha ez a felettesi utasítás. Igazából az volt a baj a semmisségi törvénnyel, hogy csak egy rövid időszakra vette úgy, hogy a rendőri vallomások nem hitelesek, pedig általában nem azok.
Ami meg az igazságszolgáltatás/jogszolgáltatás kérdését illet, már az is nagy előrelépés lenne, ha csak az utóbbi volna, mert már attól kiszámíthatóak lehetnének az eljárások, de sajnos önkényeskedés van, és az ebből fakadó kiszámíthatatlanság.
Szinte minden itt felhozott hatóságokra mondott kritikával egyetértek, mert a nagy részét a saját magam ügyein volt "szerencsém" megtapasztalni.

jogalany 2017.06.06. 21:05:04

@Budaházy György:
Volt egy ismerösöm a rendörségnél, egy alezredes. Ott hagyta, mert olyan szinten átpolitizálódott, hogy a szakmaiság háttérbe került. Már osztályvezetői szint is csak az Ő emberük lehet. És sajnos úgy van, ahogy irod.

Krumpli Bogart 2017.06.06. 22:13:10

@jogalany: Csak az, amit már előttem elmondtak. Szabadulni a kötelezettségedtől.
Nemrégiben volt egy ügyem, idős nagynéni volt a gondnoka félkegyelmű unokaöccsének. A néni beteg lett, már nem tudta megfürdetni az unokaöcsit, ezért szaglott erősen, de azért jól érezte magát.
A tekéntetes hatóság felháborodni és intézkedni méltóztatott, néni nem gondnokolhatta tovább unokaöcsit, hivatásos gondnokot kapott. (Ez lényegében azt jelenti, hogy az unokaöcsitől lenyúlják a pénzét.)
Unokaöcsi ugyan most sincs megfürdetve (a gyámhivatali ügyintéző nem fogja megfürdetni), de most legalább a nagynéni a saját nyugdíjából tartja el büdöskét.
Rend a lelke mindennek, a tekéntetes magyar hatóság intézkedett, probléma megoldva. :)))))))
IDIÓTÁK!
Tehát próbálkozhatsz büdösítéssel. :)))))

Krumpli Bogart 2017.06.06. 22:28:28

@zassz: Nekem most van büntetóügyem nyomozati szakban. A vizsgáló szemmel láthatóan nem érti az ügyet, vonogatja a vállát, meg is mondta, hogy vádemelési javaslattal fogja megküldeni az ügyésznek, döntsön ő.
Az ügyész majd jól nem ér rá elolvasni az iratokat, úgy gondolja, a rendőr már átnézte, vádat fog emelni. A bíró pedig szintén nem olvas el semmit, mert meg van győződve arról, hogy a nyomozóhatóság, meg az ügyész már átnézte, nyilván rendben van minden, el fogja ítélni a védencemet.
Az érdemi védekezésemre (amit szóban többször és írásban részletesen indokolva kifejtettem) eddig SEMMIFÉLE REAKCIÓT nem kaptam (annyit se, hogy egyáltalán átjutott a gondolatmenet). Mintha meg sem szólaltam volna. A vizsgálók (mindig más ül az ügyön) üveges tekintettel, blazirt pofával néznek ki a fejükből, fogalmuk sincs arról, hogy mi van a papírhalomban. Kérdésemre sem tudnak válaszolni olyan nüansznyi kérdésben, hogy a bizonyítási indítványom tárgyában történt-e valami. (Azt sem tudja, hogy szóban és írásban bizonyítási indítványt tettem.) Kínos, hogy gondolkodni kellene, netán érvelni ellene, ezért figyelmen kívül hagyják. Úgy érzem, mintha egy üvegfal mögül védenék, ahonnan nem megy át semmi a másik oldalra, ahol mindenki teljesen hülye.

zassz 2017.06.07. 07:42:53

@Krumpli Bogart: Sajnos tipikus. Nem észosztásképpen, de ilyenkor szoktam panaszt tenni a hatóság elmaradt intézkedése ellen, ami vagy bejön, vagy nem, de átpattintja a labdát az ügyészhez, aki ha nem bírálja el a panaszt időben, szintén panaszolható feljebb. Ekkor csak annyi van biztosan, hogy feljebb rúgtuk a sz@rt, de kikerül a kis bensőséges vizsgáló-ügyésze körből az ügy. Persze lehet ilyenkor Tákolmányra, bocs Kalaptörvényre Bh.-kra, Eu Bírósági döntésekre hivatkozni.
Ha bejön jó, ha nem akkor is megizzadnak annak indoklásával, miért vagyok hülye. S akkor meg az indoklásba lehet belekötni. Általában azt tapasztalom, hogy " a panasz alaptalan, de intézkedtem aziránt, hogy a nyomozóhatóság a szükséges nyomozati cselekményeket- ideértve a védő által indítványozottakat is- elvégezze". Tehát a panaszom alaptalan, de a végén az van, amit akartam. Fura hely az ügyészség, kifelé sosem ismerik el, hogy neked van igazad, de belül ilyenkor mennek a "leb@szó levelek" legalább is mi így hívtuk, amikor még (20 éve) ott dolgoztam. Aztán pedig az iratismertetésen látható percre pontosan, hogy mit (nem) csinált meg a nyomozóhatóság és arra is lehet alapítani a "támadást". Meg persze én be szoktam idéztetni a bíróságra a vizsgálókat, hogy ugyan mondják már meg, hogy pl. arra miből is következtettek, miért vártak x hónapot egy tanú kihallgatásával, stb. Tehát mutatom a bíró felé, hogy a nyomozás gagyi volt. Ez is bejön általában, de ez sem csodaszer.
Nem is vagyok túlságosan népszerű a rendőrök, ügyészek között, de nem is ez a célom. Más kérdés, hogy ha nekik, vagy rokonnak, ismerősnek baja van, mégis hozzám jönnek:)

6.Lenin 2017.06.07. 09:00:45

@Krumpli Bogart:

Ha jól veszem ki a szavaidból, te ügyvéd vagy, és természetesen a másik oldalon lévők a "rossz" emberek (rendőr, ügyész, bíró stb.)
Szerintem meg nem, hiszen az ügyvédek is részei a rendszernek.
Mondjuk nem készítettem reprezentatív statisztikát, hogy milyen %-ban felelősek a résztvevők, de azt hiszem hosszan lehetne sorolni az elrettentő példákat minden résztvevővel kapcsolatban.
Már csak az "igazság" kedvéért hoztam ezeket szóba.

zassz 2017.06.07. 10:23:08

Tévedés részben, amit írsz.
Mint volt nyomozó ügyészt a mai napig felháborít az, ha az eljárás résztvevői nem tartják be a szabályokat és "huncutkodnak". Mivel a rendőr, ügyész, bíró ezt a "hatalom embereként" gyakorlatilag tisztességes kontroll és valódi felelősségre vonás nélkül teheti ebben a jogállamban, logikus, hogy rájuk nézve magasabb a mércém. Természetesen a hozzáértő, tisztességesen eljáró hivatalos emberekkel kiválóan tudok együtt dolgozni, de ennek nálam alapfeltétele, hogy tartsuk be a szabályokat. Amit magamtól elvárok, gondolom elvárhatom az eljárás többi résztvevőjétől is.
Nyilván számos ügyvédi szabályszegéssel is találkoztam már, volt, hogy ügyfelemet zsarolta (Btk- szerinti tényállás, nem "konyhanyelvi" megközelítés) korábbi védője, és nem mondtam azt ,hogy majd leállítom a kollégát és seperjük a szőnyeg alá, hanem én mentem el az ügyféllel feljelentést tenni. Nem vagyok hibátlan én sem, de tisztességesen járok el, betartom az eljárási szabályokat, stb. De ebből fakad az, hogy ha más nem, akkor panasz, stb, stb.
Tehát nem jó és rossz emberekről írtam, illetve de, csak az én közelítésemben: tehát jó az, aki nem él vissza a hatalmával és szabályok szerint, szakmailag felkészülten, tisztességesen jár el, mindegy, hogy ki az illető. Ebből következően tehát "rossz" aki nem így teszi.

6.Lenin 2017.06.07. 15:04:02

@zassz:

Ha nem nekem jött a válaszod, akkor bocs, bár neked is szólhat a mostani hozzászólásodra).
Mivel gondolom aki most ide írt, valamelyik oldalon érintett, én is.

Nos adott 1 közlekedési baleset.
Egy ittas kerékpáros (2,2 es szinttel) 8 %-os lejtő végén beleütközik egy álló helyzetben lévő gk-ba, amely előtte tolatást végzett (szabályosan), ezután az út szélén már állóhelyzetben volt az ütközést megelőzően.

Akkor nézzük a szereplőket.

A sértett vője rendőr, a helyszínelést végző rendőrrel együtt együtt szolgált egy közeli nagyvárosban, ahonnan egy közös ügy miatt elhelyezték őket.
A kerékpárt elvitték közvetlen a baleset után, és szétszerelték. A sértettnek már volt előtte is több hasonló balesete, de azokat kisebb-nagyobb sérülésekkel megúszta. a kerékpáron nem volt sem fék, sem lámpák, de a szakértő szerint kiváló állapotban volt.30 éves orosz kerékpár több hasonló bukás után.
A szakértő által készített helyszínrajz nem hasonlított a rendőrség által készítettre, de teljesen eltért a földhivataltól általam kért rajztól is.
A balesetnek nem volt szemtanúja, de a közelben dolgozó gázvezeték építőket mégis behívatták tanúként, akik az én kérdésemre igazolták, hogy a baleset nem ott történt, ahol a helyszínrajzon szerepel, 200m-re, egy éles kanyar után, ezért közvetlen nem látták a balesetet, csak azt, hogy a kerékpáros nagy sebességgel (25-30 km-est írt a szakértő), nem előre nézve közlekedett.
A helyszíni tárgyaláson beigazolódott, hogy a helyszínrajz hibás, ezért a bírónő kizárta a bizonyítékok közül. Közlekedési balaeset helyszínrajz nélkül.
Ekkor sem a szakértő, sem a rendőrök nem tudtak választ adni, mikor megkérdeztem, hogy minek alapján készítették a rajzot.
A következő tárgyaláson az ügyész a kizárt helyszínrajz alapján kérte az elítélésemet, mert szerinte a laikus számára is látható -a helyszínrajz szerint-, hogy a gk vezető a hibás. Elfelejtette, hogy pont ezért volt a helyszíni tárgyalás, és beigazolódott, hogy téves a rajz.
Mivel a tárgyaláson ezt is szóvá tettem, elhalasztották az ítélet kihirdetését és nemes egyszerűséggel kidobtak a teremből.
A következőn már szóhoz sem engedtek jutni, úgy hirdettek ítéletet.

Másodfokon-1 évre rá-a vezető bírón kívül szerintem nem ismerte a másik két bíró, hogy miben is kell ítéletet hozniuk. (két hölgy)
Az elsőfokú ítéletet hozó bírónőt kb ekkor emelték fel városi szintről, megyei szintre.
az első ügyvédet kirúgtam, a másik még annyit sem tett a pénzemért, hogy egy értelmes kérdést feltegyen, pedig sztárügyvéd hírében állt (később derült ki a rendőrségi és ügyészi kapcsolata)

Az LB-n arra hivatkozva, hogy rám nem vonatkozott KRESZ szabály mert földúton akartam hosszabb ideig parkolni. Mellesleg semmi nem tiltotta sem a parkolást, sem a tolatást az adott helyen.

A közlekedés felügyeletnél- mivel bevonták a jogsim- megkérdezte egy szakértő, hogy ki volt az a hülye, aki ezért elítélt. Mondtam , hogy ott a névsor a papírok végén, Jót röhögött-én sajnos nem.
Nos ott is sok mindent megtudtam az eljáró urakról, hölgyekről, de
-mivel kerestem ügyvédeket is-mások is tucatjával soroltak hasonló eljárásokat, egyben lebeszélve arról, hogy érdemes ugrálnom az "igazságért".
Nem ugráltam, de most kijött belőlem, Bocs mindenkitől.
Természetesen nem zárom ki-a történtek ellenére sem, hogy létezhetnek munkájukat jól végző résztvevői is az igazságszolgáltatásban résztvevőknek.

zassz 2017.06.07. 15:44:57

@6.Lenin: Nem észosztásként, tényleg:
Hasonló "életszerű" közlekedési ügyekben /értem ez alatt azt, hogy ez valójában a.) nem közlekedési, b.) nem ügy/ a rendőrség által kirendelt szakértőket sokszor vagyok kénytelen vitatni. Ilyenkor jó megoldás, ha akár (sérüléses esetnél) orvos-, a közlekedési résznél műszaki szakértő átnézi a kollégái szakvéleményét, s ha talál benne olyat, ami nem adekvát, stb. stb. akkor fel szoktuk kérni egy szakvéleményre. Jogilag (Kúria kimondta) ugyanolyan súlyú szakvélemény, mint a hatóság által felkért sok esetben bohócé. És akkor lehet vitatkozni.

Sajnos magam is azt látom, hogy nem mindegyik ügyvéd kollégám tesz meg mindent az adott ügyben. Ennek több oka is lehet, amit jellemzően látok, hogy egy-egy ügyben nem akar konfrontálódni az igazáért SEM a rendőrrel, ügyésszel, bíróval, mert jön még ide holnap is.
Magam azt tapasztalom, hogy éppen azzal vívok ki egyfajta tiszteletet, hogy tudják, nekik megyek, ha érzem, igazam van. Ennek eredménye, hogy tartják a szabályokat, másrészt legalább odafigyelnek arra, amit írok, mondok, mert "ez úgyis megy panaszra", s ha csak egy kicsit igazam van, azt már néha elismerik. Nagy út és eredmény ez az 1991-es kezdésem óta :(

zassz 2017.06.07. 15:48:42

6.Lenin: S még egy dolog, de röviden, mert rohannom kell: ha bírod energiával perújítás. Ehhez tökös és hozzáértő (nem sztár) ügyvéd, jó műszaki szakértő, s ha nem adnak helyt az indítványnak: Strassburg. Remélem, lesz energia és beszámolsz majd arról, hogy sikerrel jártál. Szurkolok neked őszintén!

6.Lenin 2017.06.07. 16:09:30

@zassz:

Mikor kerestem ügyvédeket, érdekes dolgok derültek ki, miután elolvasták az ügyben keletkezett iratokat.
Nem vállalom, mert kifizetőbb más ügyeket képviselni (adás-vételi, ajándékozási)
Ja igen, egy ilyen estben derült fény arra is, hogy miért is így zajlott az ügyem.
Polgári peres ügyhöz kellett volna egy elmarasztaló ítélet a következő szöveggel:
A baleset bekövetkezésében közrejátszott a sértett figyelmetlensége is bla,bla.
Az ügyvéd szerint egy kártérítési perben "jön jól" egy ilyen ítélet. És láss csodát, de "szerencsére" addigra már semmim se volt, talán még a gatyámat is elajándékoztam.

Számomra viszont sokkal megdöbbentőbb volt az a válasz, hogy: sajnos nem tudom vállalni, mert szeretnék néha nyerni is bizonyos ügyekben.

Az LB-n pedig egy volt bíró képviselt, akivel előtte őszintén átbeszéltük a lehetőségeket.
Részemről tulajdonképpen csak annyi volt, hogy biztos szerettem volna lenni. Nem szeretem, a "ha , akkor talán mégis" ügyeket. jobb az "ez van, lezárva" , tényleg könnyebb túllépni így, még ha teljesen soha nem lehet.

Persze az is közrejátszott előtte, hogy az ember előtte talán túl sok hülye amcsi filmet megnéz az ilyen témákban, aztán nem győz csodálkozni a valóságon.

6.Lenin 2017.06.07. 16:13:03

@zassz:

Kösz, de már lezártam magamban (ugyan néha még összeugrik a gyomrom, ha szóba jön)

Budaházy György 2017.06.07. 17:21:06

@Krumpli Bogart:
Hát ez pont így van, ahogy írtad. Ha valamilyen érvet nem igazán lehet cáfolni, akkor bíróék úgy csinálnak a végzésben/ítéletben, mintha az ember le se írta, el se mondta volna, mintha nem lenne. És ezt képesek két fokozaton át is következetesen így csinálni. "Erőből elhallgatás", én így neveztem el.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.07. 18:33:15

"A bíróság a büntetés kiszabásakor nyomatékos enyhítő körülményként értékelte többek között az időmúlást"

index.hu/belfold/2017/06/07/bunosnek_talaltak_emberolesben_burka_ferenceket/

Hogy is van ez? Miért is nyomatékosan enyhítő körülmény, hogy hosszú évekig sikerült megúszniuk a büntetést? A bíróság jutalmazza az ügyeskedést, a hazudozást, a tanúk befolyásolását - mert hát ezért sikerült akkor megúszniuk, ezért az eltelt hosszú idő.

"az antenna nemrég megtalált darabját vizsgálva az informatikai szakértő megállapította, legalább 11 évet volt föld alatt, és akár 1999-ben is a szántóföldre kerülhetett."

Mi köze is van ehhez egy informatikusnak? Nem inákbb vegyész kellene ide?

Forrás: ugyanitt

zassz 2017.06.07. 20:12:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Pontosítsuk: Ha nem a vádlott hibájából telik el sok idő (tehát nem ő ügyeskedett) akkor enyhítő körülmény. Nem a vádlott tehetett pl. konkrét ügyben arról, hogy átszervezték az ügyészséget és másfél évig(!) nem volt, aki vádat emeljen. Az meg senki sem zavart, hogy erre az ügyésznek 30, illetve bonyolult ügyben külön írásbeli engedéllyel +30 napja van, összesen 60. Na az meg nem másfél év. Ezt és az ehhez hasonló dolgokat (szakértő ül fél évig az anyagon, bíró szülni megy és akkor új bíró újra kezdi elölről az egészet, csak néhány újabb példa) tehát ezeket nem lehet a vádlott terhére róni.
Egyébként általánosságban arról szól ez az elv, hogy a tett elkövetése utáni mihamarabbi büntetés éri el azt a célt, hogy mind az elkövetőt, mind a társadalmat visszatartja a bűncselekmények elkövetésétől, hiszen nem sokkal a cselekmény után megy a büntetés, s ez komoly jogfilozófusok szerint általános és személyre szabott visszatartó erő (generális és speciális prevenció, ahogyan mondani szokás).

Az informatikus vicc, ahogyan az ügy is. Metallurgiai szakértő esetleg választ adhat arra, hogy egy fém az adott földben (csapadék, föld sav- és egyéb tartalma) mennyi ideig lehetett, de ez sem évre pontos.
Ezt a két embert el kellett ítélni, mert gáz volt, hogy ekkora kártérítést kaptak. Évekig gyűjtötték a rendőrök a pletykákat, s abból szőtt az ügyész remek vádat, s kapta olyan bíró, akit nem zavartak nagyon a tények és az eljárási kötelmek. Bárkivel megeshet kisebb ügyekben, de arról nem olvasunk, s nem is kommenteljük.

Krumpli Bogart 2017.06.07. 20:54:02

@zassz: Én voltam ügyészségi fogalmazó és bíró is..... de azért "az én időmben" ilyen dömpingben nem ment a hülyeség. Voltak hibák, én is hibáztam, de ilyen slendrián, felületes munka, ennyi funkcionális analfabéta nem volt sehol. Ma már ritkán vállalok pert, mert hányingerem van a szakmailag béka segge alatt fél méterrel vonszolt ügyektől. Régen lehetett tanulni egy-egy ítéletből, vagy más döntésből. Ma már a fejemet fogom.... eeeezt, íííígy le merted írni....
Hiányzik az nekem, hogy agyvérzést kapjak?

Krumpli Bogart 2017.06.07. 21:03:16

@zassz: Akkor kortársak vagyunk. :) Az ügyvédek egyébként túlvállalják magukat, egyszerűen nincs idejük arra, hogy pontos, szabatos beadványok tömegével bombázzák az olvasni sem tudó szerveket.
Legutóbbi "teljesítményem": ismerősnek elvállaltam egy 4 évig folyt, rosszul lenyomozott, szétfolyósan letárgyalt, külföldi sértettekkel kombinált ügyet másodfokon. 100 munkaórát tettem bele, 17 oldalas fellebbezést írtam, amihez táblázatba rendszereztem mellékletként a bizonyítékokat. A másodfok próbálkozott indokolni, aztán feladta az egyenlőtlen küzdelmet, de csak helyben hagyta az elsőfokú ítéletet, mert "csak". :)))))

Krumpli Bogart 2017.06.07. 21:22:55

@zassz: A szakértői gárda egy külön történet. Mert az addig rendben van, hogy a bíró esetleg - kellő szakértelem hiányában - nem tudja, hogy egy kérdés megválaszolásához milyen szakértőt kell kirendelni.
Na de basszuskulcs! A szakértőnek tudnia kellene, hogy neki mi a szakterülete és a szakvéleményben le kellene írnia, hogy valamely kérdés megválaszolásában nem kompetens. (Utalok itt az informatikus és az antenna földben pihenésének problematikájára.)
Ez még kiegészül a végtelenségig pofátlan tolmácsokkal, akiknél vastagon fog ám a ceruza, szabály pedig nincs az óradíjukra.

Mindent összevetve: köpedelem, ami ebben az országban folyik - függetlenül az éppen regnáló kormány pártállásától.

Krumpli Bogart 2017.06.07. 21:53:14

@zassz: A jelenlegi rendszerben szerintem két nagy problémahalmaz van. Az egyik az, hogy valóban senki nem tartja be az eljárási szabályokat. (Pedig az eljárási szabályok nagyon jók, mert biztonságos mederben tartják az eljárás résztvevőinek kapcsolatát és magát az ügyet.
A másik nagy probléma pedig az, hogy az ügy KEZDETÉTŐL nincsenek kézben tartva a dolgok. Ez alatt azt értem, hogy pl. a nyomozásban nincsenek jól kidolgozott protokollok, a polgári perekben pedig egyszerűen nincs perelőkészítés. Mindenki vaktában gyűjtögeti a papírokat, majd amikor már olvashatatlan mennyiségű szeméthalmot söpört össze, de már a körmére égett az ügy, akkor felületesen átlapozza, dönt valamit és igyekszik megszabadulni az ügytől azzal az önmegnyugtató gondolattal, hogy majd a jogorvoslati fórumrendszer kiköszörüli a csorbát. De nem köszörüli ki, mert a felettes fórum is ugyanilyen felületes.
A fent már említett ügyemben (amibe 100 munkaórát kellett beletolnom) három bíró járt el elsőfokon. A jegyzőkönyvek olyan felületesek és semmitmondóak voltak, hogy alig bírtam értelmezni a szöveget. Gondolom, ahogy a jegyzőkönyvvezető gondolta, írta szegény: szenvedő szerkezetű mondatok, amikben nincs alany, összekevert tárgyi bizonyítási eszközök, lényeges körülmények tisztázatlanul maradnak, irreleváns kérdéseket hosszan veséznek, tébolyda. Kérdésem: ha én nem értettem a korábbi bíró jegyzőkönyveit, vajon az ítéletet hozó (és hasonlóan szarul jegyzőkönyvező) bíró mennyit érthetett abból, amit az elődje belehányt az aktába?

zassz 2017.06.07. 22:09:09

@Krumpli Bogart: A fentieket vitatni nem, legfeljebb (reggelig) konkrét esetekkel ALÁTÁMASZTANI tudnám, azt meg minek. De kb pont ezt érzem én is.
Szoktam polemizálni, hogy rossz a rendszer, nem biztos, hogy egyből a bíróságon kellene kezdeni, adott esetben 0 élettapasztalattal. Lehetne USA mintára előbb az ügyészségen, és / vagy ügyvédi karban eltöltött 15-20 év, aztán választják a hozzáértők.
Azután ott van az, hogy a tárgyalóban általában két ügyész ül, csak az egyik középen a pulpituson. Ebben látok néha eltérést az utóbbi időben, de óvatos az optimizmus.
A vád nem azért van, hogy a bíró támassza alá, stb, stb., mondják a hangzatos elvek. A valóság pedig az ellentéte, de szerintem nem mondtam újat.

Én is beleírok a panaszba, a fellebbezésbe, stb. mindent, amit fontosnak gondolok, talán nem is hülyeségeket, s tudom, hogy ezt a melót is feleslegesen csináltam, úgysem olvassák el.
Mondogattam régebben, hogy ha bármelyik tetszőleges beadványom 3. oldalán középtájt azt írnám, hogy "aki ezt olvassa jelentkezhet nálam egy üveg jó pálinkáért" senki sem jelentkezne, de akkor sem perelne be senki, ha ugyanoda azt írnám, hogy "aki ezt olvassa alkalmatlan, korrupt, hűűjje", vagy bármi ilyesmi.
De ami miatt mégis úgy írom meg a beadványokat, hogy legalább én azt mondjam, hogy szép munka, az egyrészt az, hogy az ügyféllel elolvastatom, így képet kap arról, mit is fizetett meg a munkámban, másrészt ha elutasítják "mert csak", akkor az ügyfél legalább tudja, hogy nem én csesztem el. Harmadrészt ma itthon szinte minden ügy Strassburg-képes, ahol talán el is olvassák, amit leírok.
De Chevy Chase-t idézve: "Nem lehetne valami más munkát? Mondjuk szívesebben lennék nyereg egy női verseny kerékpáron..."
De amíg nincsen oda felvétel, addig marad a mi jogi bozótharcunk a kevés de annál felemelőbb sikerélménnyel.

zassz 2017.06.07. 22:23:58

@Krumpli Bogart: Más ügyvédek helyett nem nyilatkozva: Nálam ez úgy van, hogy némi kis szervezéssel akár heti egy hétköznapot is tudok csak írásra szánni, s akkor be sem megyek az irodába, hanem otthon nyugalomban, kitérdelt mackónaciban megírom az éppen legfontosabbnak tartott beadványt.legyen az pótmagánvád, feljelentés, panasz bármi. Persze akad olyan, amikor erre nincsen idő, de ha fontos, akkor akár éjfélig is bírom, bár ez már elvétve fordul elő. Múlt héten pl barátom végzett egy kreált és koholt szabs. ügyben az elkövetői meghallgatásával, s mivel azon melegében akartunk egy részletes, később az eljárás más szegmenseiben is felhasználható kvázi összegzést, panaszként nekiláttunk öt körül. Éjfélre készen is lettünk.
Még annyi, hogy sokat utazom egy-egy ügyben, s vezetés (meg reggel zuhanyzás) közben átgondolom az írnivalókat, s mire nekilátok, már fejben összeállt. Illetve van már annyi korábbi anyag a gépemen, hogy azokból panel-szerűen elővehetőek az adott ügyre is jó érvek, BH-k, ami szintén gyorsít.
Gyorsít még az is, ha valami elképesztő baromságra kell reagálni, s le lehet írni, pl. hogy a "határozatot hozó vagy nincsen tudatában a vonatkozó jogi szabályozásnak, vagy tisztában van ugyan vele, de azokat nem tartotta be. Míg az előbbi esetben álláspontom szerint megkérdőjelezhető a határozatot hozó alkalmassága, a második eset véleményem szerint súlyosabb: ekörben ugyanis a BTk. különös rész tartalmaz egyértelmű megállapításokat. Nem a védelem dolga eldönteni, hogy a fenti két lehetőségből melyik valósult meg, de azt aggálymenetesen kijelenthetem, hogy harmadik variáció ügyünkben logikailag kizárt."
Tudom, sovány érv, de ilyenkor attól, hogy keményebben fogalmazok, talán okulnak is. Mindenesetre bajom a fogalmazásomból még nem származott, bár próbák akadtak...

Krumpli Bogart 2017.06.07. 23:09:15

@zassz: De hogyan lesz ebből szakmaiság????? E blog szerzőjével én ritkán szoktam egyetérteni, de ezzel a posttal természetesen tökéletesen egyetértek. Azzal a kiegészítéssel, hogy ez a súlyos válság, amibe belesüllyedt a jogszolgáltatás (no meg a jogalkotás is) Magyarországon, nem megoldható egy kormányváltással. Ezt a rettenetes szemléletet hogyan fogjuk kiirtani innen?
Egyszerűen kétségbeejtő, hogy mennyire nem működik ez az ország. Most éppen azon dühöngök, hogy ingatlan tulajdonátruházáshoz nyomtatom a NAV B400-as nyomtatványát, amelyen többször kell beírnom - teljesen fölöslegesen - a helyrajzi számot és a néhány X bejelölése okán a drága NAV címerétől kezdve a tájékoztató szövegekig, a számtalan, üresen maradó, jó vastagon berajzolt rubrikákig, a szépen kivastagított keretekig mindent ki kell nyomtatnom 4 oldalon, pocsékolva a papírt és a nyomtatófestéket. Miért kell ennyire idióta, pazarló módon működni? Miért kell a földhivatalnak egy fénymásolt, de szárazbélyegzővel ellátott példányt is csatolnom a szerződésből, mikor mehetne elektronikusan az egész? A cégeljárásban miért kell külön papperra nyomtatni az ezeregy, teljesen formális nyilatkozatot, ha ugyanaz a személy egy dokumentumban is nyilatkozhatna, egy aláírással, egy ellenjegyzéssel?
És sorolhatnám napestig a marhaságokat.
MINDEN NAP DÜHÖNGÖK. MINDEN NAPRA JUT VALAMI.
Mindenki teljesen hülye ebben az országban??????

zassz 2017.06.08. 11:51:39

@Krumpli Bogart: Megint csak egyetérteni tudok.
Persze ábrándozhatunk egy szakmailag megfelelő gárda kineveléséről, stb.
Ahogy írtad fentebb az eljárási jogszabályaink alapvetően jók. Szerintem is, csak be kellene tartani őket. És TARTATNI. Szerintem a fene nagy "függetlenek" "hivatalos személyek" fölé komolyabb kontroll kellene.
Ne elégedjünk meg pl azzal, hogy "a hivatali visszaélésnek nincs természetes személysértettje" és nincs pótmagánvád, ha az ügyész nem akar nyomozni.
Egyrészt bizonyos esetekben van sértett, akár mit írt az ügyész a határozatában, másrészt BH-van arról, hogy be kel fogadni ezesteben (téves tájékoztatás ellenére) a határidőben benyújtott pmv-t, és tárgyalható. Épp' csinálok most két ilyet, másrészt ilyen és hasonló esetekben szigorú szakmai felelősségre vonás.
Írtad, hogy jkv színvonala tarthatatlan. Az. Miért egy jobb esetben érettségizett ember dönti el, mi kerüljön jkv-be? Korábban volt a magnós módszer, hallottuk, mit diktál a bíró, tehát ott helyben lehetett korrigáltatni. Azt meg leírták jkv-ba, s az volt benne jobb esetben, ami tényleg elhangzott. Miért nem lehet legalább ebben "visszalépni" És persze reggelig írhatnánk.....

6.Lenin 2017.06.08. 13:21:56

@zassz:

"Persze ábrándozhatunk egy szakmailag megfelelő gárda kineveléséről, "
Szakmaiság nyilván kell, de szerintem nem itt bukik a rendszer sehol sem.

"Szerintem a fene nagy "függetlenek" "hivatalos személyek" fölé komolyabb kontroll kellene." és komolyan büntetni, akik visszaélnek vele. (és még akkor is csak talán csökkenteni lehetne az esetek számát)

Valamikor, valaki kőbevésett 10 ajánlást, amit illene betartani.
És?
Pedig mennyire más lehetne minden, akár csak a felével is.

Emberből vagyunk, és természetesen mindig a másik a hibás.
Ezt megállapítani a lehető legkönnyebb.
Szerintem.

Krumpli Bogart 2017.06.09. 12:54:36

@zassz: Amikor én bíró voltam, az ítéletből le kellett adni egy elnöki példányt.
Az elnök (büntetős) és az elnökhelyettes (polgáris) minden ítéletet elolvasott, az ügyiratokba szükség esetén betekintett és szólt, ha valami nem volt kerek. Akinél túl sok volt a hiba, arra külön figyelt és bizony volt olyan bíró, akit alkalmatlanság miatt felmentettek. (Persze előtte azért kapott lehetőséget, hogy önként átgondolja, alkalmas-e a pályára.)
Volt olyan, akit az első tárgyalás előtt ellenőrzött, hogy felkészült-e az ügyből, mert azt tapasztalta, hogy nem jó a perelőkészítésben.
Ha láttuk, hogy másnap elmarad a tárgyalás, szóltunk az ügyészségnek, hogy ne fáradjanak oda, így jobban tudták szervezni a munkájukat.
A kitűzött időpontban PONTOSAN elkezdtük a tárgyalást, nem aszaltuk a folyosón egy óráig a népet.
Minden hónap első hétfőjén szakmai értekezletet tartottunk, ahol az elnök az elolvasott ítéletekből, egyéb ügyekből levont/levonható tanulságokat megismertette velünk és megbeszéltük, ha valakinek problémája volt a folyamatban lévő ügyében, együtt gondolkodtunk, a megoldáson. (A rendszeres "gondozás" mellett egy-egy ilyen értekezlet még két órát se vett igénybe.)
A politika nem is tudott hozzánk férni, mert nem voltak "tölcsérszervezetek", mint pl. az OBH és egyéb grémiumok, amik befogadták és továbbították volna az "üzeneteket". A hatáskör és az illetékesség elosztotta az ügyeket, a bíró meg a törvény szerint ítélt. Nyilván akkor is volt "politika", de szerintem bírói szakig el sem jutott az olyan büntetőügy, amit le akartak állítani. Mert azt legkésőbb az ügyészségen nyakon csípték.

zassz 2017.06.09. 14:03:50

@Krumpli Bogart: Szép lehetett, kár, hogy már nem így megy.