JogÁsz

2020. január 28. írta: Dr. Sándor Zsuzsa

Nem az óriás méretű lapostévét hiányolják a rabok

Hiába keménykedett évindító sajtótájékoztatóján Orbán Viktor, és jelentette be, hogy többé nem fizetünk a raboknak kártérítést, a szavaiból egyáltalán nem következik, hogy többé tényleg ne fizetnénk nekik.

Fotó: Mohos Márton / 24.hu

A zárkában folyó vízzel ellátott mosdót és elkülönített, lehetőség szerint önálló szellőzésű WC-t kell kialakítani. Ezek talán nem luxus igények.

Ha a fogvatartottak nem kapnának kártérítést, az áldozatok sem jutnának hozzá az őket megillető kártérítésekhez. Így nem valószínű, hogy az ő igazságérzetüket sértené, hogy lesz olyan pénz, amiből végre őket is kártalanítani lehet.

A részleteket lásd ITT

Vagy itt: https://24.hu/belfold/2020/01/27/rabok-fogvatartasi-korulmenyek-karterites-orban-varga-torvenymodositas-jogi-elemzes/?tsrc=hirlevel&utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=napi_20200128

A bejegyzés trackback címe:

https://jog-asz.blog.hu/api/trackback/id/tr4715433436

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kampfer 2020.01.29. 06:08:12

Tisztelt bírónő!

Ez a bejegyzése is várható volt számomra, köszönöm, hogy néhány dolgot helyretett bennem is és megosztotta a szakmai véleményét. Jó eséllyel most sem fogunk egyetérteni, de egy kérdésben viszont rávilágított az én személyes aggályaim egyikére, mely évek óta foglalkoztat.

"Hiába keménykedett évindító sajtótájékoztatóján Orbán Viktor, és jelentette be, hogy többé nem fizetünk a raboknak kártérítést, a szavaiból egyáltalán nem következik, hogy többé tényleg ne fizetnénk nekik."

Szerintem bírónő is pontosan tudja, hogy ezt maga Orbán Viktor is tudja. Sőt! A 'keménykedése' pedig szerintem azért nem hiábavaló, mert legalább retorikai szinten állást foglal egy olyan kérdésben, amely vasfüggönyként osztja ketté a politikai oldalakat. Az Ön oldalán található szélliberális erők és a kormányoldal közti törésvonal ebben (is) áthidalhatatlan, miközben a 'zunijó' erői egyértelműen a szélballib oldalt támogatják. Ebben a helyzetben ez a retorikai fogás és a megoldáskeresés szándékának ilyen kinyilatkoztatása nem buta dobás.

"És ennek egyetlen oka van: a kormányfő vágyaival ellentétben az állami szerveknek be kell tartaniuk a hatályos törvényeket."

Ez korrekt. De nagyon régóta állítom, hogy nem a társadalom kell létezzen a törvényekért, hanem a törvények kell létezzenek a társadalomért és az emberek érdekét kell szolgálják! Ha erre alkalmatlan egy jogszabály, meg kell változtatni. Ennyi! Akár az Alaptörvényt is. Ha kell, hússzor, harmincszor. A cél kell legyen az első: Magyarországot, a magyarságot szolgálja és védje, ne a 'zunijó' elmebaját!

"A miniszterelnök láthatóan azt próbálgatja, kik a legalkalmasabb szereplők arra, akiknek a hátán el lehet jutni a legközelebbi sikeres választásig."

Abban a tekintetben érthető, hogy az ún. 'demokrácia' már nagyon rég nem arra épül, hogy a valós eredmények és szakpolitikák eredményessége alapján ítéljük meg. Ideológiák, jövőképek és eszmerendszerek csapnak össze. Senki nem fog választást nyerni költségvetési egyensúllyal, közbiztonsággal, gdp növekedéssel, külső adósságállománnyal és adósságszerkezettel, iparosítással, kutatással. Sajnos! Nem! Ez zsákutca. Ezt értette meg anno nagyon jól Orbán és emiatt nem vezet eredményre az ellene való 'szakmai' érvelés, ellenben a puszta gyűlölködéssel. Ezt pedig a 'pillanatemberek' értették meg jól. Illetve a 'déká', de ők a dobrevné csótányferi jelentette kalitkában vergődnek. (Ebből lehet talán kiút az említett tag 'férjének' előtérbe tolása!) Az, hogy egy adott alaptéma mentén politizál, működőnek tűnik már 10 éve. Rezsicsökkentés, migrik elleni védekezés, a 'zunijó' mindent eluralni akarása elleni küzdelem, munka alapú társadalom... Ezek politikai értelemben is beváltak.

"...kevés „elvetemült” akad, aki rendszeresen olvassa a Magyar Közlönyt."

Pontosan, bírónő! Jól látja. Ez persze nem jelenti azt, hogy a későbbiekben akár a Közlönyben ne jelenhetne meg az a módosítás, amiről a kormányfő korábban beszélt!

"...a fogvatartottakat pécézte ki. Ők elég jó alanyoknak látszanak ahhoz, hogy az aktuális „népharagot” rájuk lehessen zúdítani."

Mert jól érzékelte, hogy velük kapcsolatosan van társadalmi elégedetlenség, a megítélésük is jórészt egységes és jól kapcsolhatóak ahhoz a gyalázathoz, amit a magyar 'igazságszolgáltatás' művel a kormány igyekezete ellenére is (pl. Szegeden, amiről bírónő eleddig nem írt, bár továbbra is várom a véleményét)! De itt van egy pont, amiben bírónővel értek egyet, de erről később.

"Hiszen ki lenne az – néhány „sorosista” civil szervezeten meg pár okoskodó jogászon kívül –, aki ne értene egyet azzal, hogy a börtönökben csupa gyilkos, emberrabló, pedofil vagy kábítószer-kereskedő ül..."

Ez valahol épp ezeknek a 'szervezeteknek' a bűne is, hiszen szakmányban álltak ki közönséges gazemberekért, passzióból támadták a kormányt és az országot! És nevezzük is meg azt a 'pardavimárta' nevűt, akinek a hungarofóbiája iskolapéldája annak, amiért ezer éve a kutyák elé vetették volna, míg ma jogászkodhat. De akár a 'jeneiorsolyákat', a 'kapronczait' vagy azt az 'ivánjúliát' is simán ide lehet sorolni. 'Érzékenyíteni' jártak a(z elvileg) független bíróságokra, ügyészségre. Milyen alapon 'érzékenyít' egyáltalán BÁRKI egy 'független' szervezet tagját??? Akkor az miért volna független? Nem csoda, ha bárki célkeresztbe kerül, akiért ezek kiállnak (kapcsolódva itt azonnal a gyöngyöspatai deviáns cigányok ügyéhez), illetve maguk ezek a bomlasztó, hungarofób szervezetek!

"...márpedig ők azt sem érdemlik meg, hogy rájuk süssön a nap. Ez utóbbit szó szerint is vehetik."

Nem egy olyan tagért kiálltak ezek a szervezetek és a 'zellenzék' is, akikre nem csak a jobboldal vagy a kormány, de BÁRMELY értelmes ember is azt mondja, vagy a bitón, vagy egy világtalan sötét cella nyirkos kövén volna a helyük ítéletnapig! Aki ezen a közvélekedésen meglepődik ma, az vagy egy alternatív valóságból zuhant ide, vagy egyszerűen annyira liberális és elvarázsolt, hogy még a vegetatív funkciói is csak 'pc' módon működhetnek!

==>

Válasz erre

Kampfer 2020.01.29. 06:33:41

==>

„A másik ilyen nagy igazságtalan ügy (az egyik a romák szegregációja miatt megítélt kártérítés volt – a szerk.), amely megsebezte a magyar néplelket, az a bűnözőknek kifizetendő pénz..."

Ez egy nagyon ügyes politikai és retorikai fogás volt. Korábban utaltam rájuk, most bírónő is utalt a patai cigányokra. Nem tud a balliba oldal értelmes módon állást foglalni az ügyben úgy, hogy ne tűnjön föl azonnal az érintettsége, hiszen 2003 óta volt gyakorlat a vitatott eljárás, illetve az, hogy a 'pardavimárták' valamiért épp csak a jobboldal kormányzása idején foglalkoztak a kérdéssel...! Ez szembetűnő, ahogy az is, mennyire nem a megoldás érdekli őket, csak a pénz! Ebből nem csinálni politikai kérdést ostobaság volna, de a kormányfőről sokminden elmondható, de az semmiképp, hogy ostoba! Visszatérve a kérdéshez, valóban okos húzás volt, hiszen a néplelket és a társadalmat továbbra is terheli Olaszliszka és Marian Cozma esete (ahol a náci magyarok egy román mellett álltak ki a cigányok és a libsik ellen és ahol az 'igazságszolgáltatás' ismét csúfos kudarcot vallott és leszerepelt a társadalom előtt)! Ebben a kérdésben nem győzhet sem a balliba oldal, sem az 'álcivilek', sem pedig a szénnéérzékenyÍtett bírák! Jogi értelemben persze győzhetnek, hiszen a 'zunijó' velejéig beteg és ostoba szervezete mögöttük áll. De erkölcsi-morális értelemben ezt a mocskot sosem mossa le magáról sem a baloldal, sem a libeálisok, sem pedig annak a 'sorosnak' az áruló 'álciviljei'!

"Azon most nem lovagolnék, hogy Orbán összekeverte az Európai Unió Bíróságát a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságával..."

Fölösleges is volna, bírónő, hiszen mindkét szervezetet ugyanaz az ostoba, liberális és szélbalos szellemiség járja át, ugyanúgy mindkettőben megtalálhatók azok a bírók, akik önéletrajzában tuti, hogy fölmerül a 'ceu' és az 'osf', illetve akik ugyanazon jellegű ügyek mentén, szakmányban gyártják a jobboldal és a nemzetállami kormányok elleni ítéleteket, ahogy a 'nagyjózsi' a cikkeket a 24.hu-n!

"Orbán azzal sincs tisztában, vagy úgy tesz, mint aki nem tudja, hogy „Magyarországon mi minősül megfelelő fogvatartási körülménynek”."

Nos, ha 'túlzóak', akkor meg kell változtatni a vonatkozó jogszabályt. És akkor már jogszerű lesz. De én azért megvizsgálnám azt is, hogy a különböző fokozatok között van-e eltérés. A fogház, börtön, fegyház esetei között simán különbséget tennék (ha nincs)!

"Az részemről már tényleg csak a kákán is csomót keresés, hogy a fogvatartottak között nem csak bűnözők vannak."

Itt utalnék vissza arra, amiben egyetértek bírónővel!!! A panaszok jelentős része elkerülhető volna, hogy azokat illetően, akik esetében akár a büntetlen előélet, akár az elkövetés VITATHATÓ volta, vagy az eljárás folyamatban lévő szakasza miatt nem keverném azok közé, akik már a jogerős büntetésüket töltik! Na EZT tényleg jogszabályba foglalnám! Nem is értem, hogy értelmes szervezetek miért nem EZÉRT küzdenek, illetve miért nem erről szólnak a hírek??? Talán azért, mert mégsem ez a cél, hanem a 'bomlasztás'??? (Csak halkan kérdem...)

"ogvatartott az is, aki előzetes letartóztatásban van, azaz még nem tudjuk, hogy bűnös-e vagy ártatlan."

Ott a pont, bírónő, ebben egyetértünk!

"Hála a Fidesz büntetőpolitikájának, olyanokkal is tele vannak a börtönök, akiknek talán nem is kellene ott lenniük."

Ebben azért már vita van a két oldal között. A liberális büntetőpolitika totális zsákutca Kelet-Európában, a skandinávok is gyorsan rá fognak jönni erre, amint a migrijeikre is ezeket alkalmazzák! Közel az idő!

"Ekkor hozott az emberi jogi bíróság egy úgynevezett pilot ítéletet, ami arra kötelezte Magyarországot, hogy átfogóan orvosolja a helyzetet, és tegye lehetővé a hazai fórumok előtti jogorvoslatot."

Mindemellett azért azt se hallgassuk el, bírónő, hogy az elmúlt években milyen fejlesztéseket hajtottak végre, korszerűsítéseket végeztek új épületeket építettek, még a fogvatartottak 'elosztásán' is módosítottak. Jelenleg katona közeli rokonom korábban BV alkalmazott volt, bőven elég elsőkézből származó infót kaptam az elmúlt években erről! Persze az sem titok, hogy az Ön politikai oldalát jelentő 'dobrevné' és társai regnálása idején a körökkel rosszabb helyzetet is ballisztikus ívben lesajnálta mind a 'zunijó', mind pedig a 'pardavimárta' jellegűek! Ez is szerepeljen itt a 'kibertér örökkévalójában'!

"...megmondta Varga Judit igazságügy-miniszter asszonynak, hogy „egy fillért se fizessenek”. Ezt persze ő is tudja, hogy nem teheti meg, de keményen hangzik, és bizonyára megnyugtatja sokak „háborgó lelkét”."

Legalább a szándékot jelzi, illetve akár a vonatkozó jogszabályok módosításának, szigorításának szándékát is előre vetítheti. Továbbá ügyes politikai-retorikai húzás.
Ahogy az a 'niedermicsoda' is hatást váltott ki tömegekből a rasszista és hungarofób uszító gyűlöletkeltésével, úgy egy ilyen politikai nyilatkozat is kellő hatást válthat ki. És ha a 'zunijó' persze tiltakozik, rá lehet mutatni a(z egyébként ostoba) unióra...!

==>

Válasz erre

Kampfer 2020.01.29. 06:59:02

==>

"...mert még nem olvashatták azt az új kormányhatározatot, amiből kiderül, hogy csak néphülyítés volt az egész."

Sajnos ez is jelzi, hogy jogsértés nélkül JELENLEG ennyit lehet megtenni. De akkor ezek szerint a kormány mégsem akar egyértelműen jogot sérteni??? Továbbá ez kizárja a vonatkozó jogszabály mósosításának lehetőségét? A napokban nyilatkozta a 'bizottság' egyik szóvivője, hogy a büntetésvégrehajtás tagállami hatáskör, állást sem foglaltak a kérdésben. Tehát ha valóban komoly a kormány szándéka, akkor a vonatkozó jogszabályokhoz a következő ülésszakban benyújtanak egy módosítót és elfogadja az Országgyűlés. Vagy ez zsákutca?

"Erről csak annyit, hogy ha a fogvatartottak nem kapnának kártérítést, az áldozatok sem jutnának hozzá az őket megillető kártérítésekhez."

Ez a másik pont, ahol egyetértek bírónővel. Az áldozatok érdekeit mindenek elő helyezném akkor is, ha az elítéltnek 2 nm-en kellett rohadnia éveken át. De ebből a szempontból én támogatom a rabok dolgoztatását is! Dolgozzon és a hasznát kapja meg az állam (akár a BV), illetve az áldozatok! Ne a benti 'henyélés' legyen a büntetés lényege és ne 'kigyúrva' kerüljenek ki, ahogy manapság a cigányok! Napi 10 óra meló simán megoldja, hogy valami hasznuk is legyen, de el is fáradjon, hogy ne legyen kedve 'gyúrni' vagy 'agyalni'...!

"Ami pedig a kormányhatározat harmadik mondatát illeti: a kormány azt írja elő Varga Juditnak, hogy „a hatályos szabályozást haladéktalanul vizsgálja felül, és annak eredményéről tájékoztassa a kormányt”."

Ebben volna a lényeg, bírónő! Ha a jogszabály nem szolgálja a társadalom érdekeit, akkor azt meg kell változtatni, el kell törölni! Ha ez nem megy másképp, akkor akár a 'zunijó' ellenében is és a 'pardavimárták' ajvékolása mellett is! Már csaknem harminc éve ezek a 'civilek' ássák alá és szabotálják a szociálpolitikát, büntetőpolitikát, oktatáspolitikát és lassan szinte mindent, ami az állami működést jelenti. Szerencsére a migrációs politikából majdnem ki lettek szorítva, vissza kell szorítani őket minden területen! Ha ehhez jogszabályokat kell módosítani, akkor tegyük meg. Ebben igaza van a kormánynak.

"De nem túl nagy ez a mozgástér, hiszen, ha olyan törvénymódosításra kerülne sor, amely szembe menne a strasbourgi bíróság döntésével, illetve az annak alapjául szolgáló emberi jogi egyezménnyel, minden kezdődne elölről."

Az nem megy szembe, hogy egy rabra a négy helyett három nm jusson! Az sem, hogy az adott jogszabály vagy norma alkalmazásához kér az állam 7-8 év türelmi időt, amíg kiépítik az infrastruktúrát. Ez jogi kérdés, áthidalható. Ami pedig azt a 'strasburgi' bandát illeti, nem egy alkalommal bizonyították már, hogy nem a társadalmat szolgálják, hanem magát a 'jogot'! Azt pedig már elég régóta a ballibák szájíze szerint írják 'ajrópában'.

"Én persze nem látom a Fidesz által háromnaponként megrendelt közvélemény-kutatások eredményeit."

Nyilván éppen annyira hitelesek, mint a 'záveczék' vagy a 'publikusz'... Egyébként szinte hetente csörren a telefonom valamilyen közvéleménykutató cég miatt. Még munkaidőben is!

"De azt tippelem, hogy az eddigi kör marad: Soros, migránsok, romák, bírák, ügyvédek. Új belépők: fogvatartottak."

Jól látja, bírónő! Én is ezt gondolom. Csupa olyan szereplő és témakör, amire már nagyon régóta rá kellett volna nézni és megoldani. És nevezzük nevén a dolgokat:

- a soros: nyilvánvalóan egy kirívóan magyarellenes, nemzetállamokat ellenző, nemzetközi hatalommal rendelkező szereplő, kockázati tényező.
- migránsok: épp tegnap bizonyítottak ismét. Mindent el kell követni, hogy egy se jusson be és ha kell, erővel is ellenük kell menni, védekezni velük szemben.
- romák (gondolom a cigányokra gondolt bírónő): minden nap bizonyítanak széles tömegek számára. És érdekes módon a szlovákoknál, olaszoknál, románoknál, horvátoknál, szlovéneknél, lengyeleknél, cseheknél, még az ukránoknál is rühellik őket. Nehéz lehetne mindezért az orbáni politikát okolni! Vagy tévedek?
- bírák: nos, a szegedi sztorit is épp elég lesz kimagyarázni. Illetve lehetetlen. Egy épp aktuális példa az ezerből.
- ügyvédek: az ún. 'magyargyörgy'. Azt hiszem, ennyi is elég, bár én azért azokat a 'bárándyakat' is simán odavarázsolnám a 'padra'. Tevékenységük önmagukért beszélnek. Nyerő pont.
- Új belépők: fogvatartottak: rosszul látja, bírónő! NEM új belépők! Mindig is itt voltak. Csak eddig nem ők voltak a fókuszban. De itt voltak szorosan az ügyvédek és bírák mellett!

Ezekkel a témákkal a kormány akár '22-ben is el tud érni egy nagyon jó eredményt, ha a pénzügyi-gazdasági területen nem borítanak valami nagyon nagy butaságot.
Továbbá van egy nagyon egyszerű tény is. Két oldal van (sajnos). A kormányoldal és a 'dobrevné' és kispajtásaik, élükön a 'pillanatemberekkel'. Már mindkét oldal volt hatalmon Magyarországon. És a ballibák csúnyán leszerepeltek. Simán lehet, hogy a kormány rosszul teszi a dolgát. Azt nem hiszem el, hogy a balliba oldal bármit is jobban tenne! Sőt! Javítson ki, ha tévedtem!
Üdvözlettel:
Kamp.

Válasz erre

szekertabor · provo.blog.hu 2020.01.29. 18:09:15

"A zárkában folyó vízzel ellátott mosdót és elkülönített, lehetőség szerint önálló szellőzésű WC-t kell kialakítani. Ezek talán nem luxus igények."

1. Nem hiszem, hogy Magyarországon rosszabbak a börtönkörülmények, mint mielőtt beindult a kártérítési perek nagyüzemi generálása.
2. Amennyiben a jogszabály teljesíthetetlen feltételeket ír elő a fogvatartottak körülményeire, úgy a jogszabály rossz. Amennyiben külső (EU) nyomásra vagyunk kénytelenek a teljesíthetetlen előírások átvételére, úgy annak a kötelessége ennek a gazdasági terheit viselni, aki ránk kényszeríti.
3. Tehát amennyiben szabadon dönthetünk a fogvatartottak életkörülményeinek szabályozásáról, úgy haladéktalanul törölni kell a gazdaságosan nem teljesíthető előírásokat, hogy azokra hivatkozva ne lehessen kártérítést követelni.
4. Amennyiben azonban külső kényszer áll fenn, abban az esetben a kártérítések kifizetését át kell hárítani azokra az országokra, amelyek miatt létrejött. A magyar adófizetők pénzét nem az elítéltek, hanem a tisztességesen élők életkörülményeinek javítására illenék fordítani. Ha nem lesz Magyarországon olyan lakás, amiből a keri budira kell kijárniuk az ott lakóknak, akkor majd a zárkák vizesblokkjára is juthat az adónkból.

Más szavakkal: ne élvezzenek elsőbbséget komfort szempontjából a bűncselekmény miatt fogvatartottak. Ennek ugyanis nagyon káros társadalmi üzenete van.

Válasz erre

Dr. Sándor Zsuzsa · http://jog-asz.blog.hu/ 2020.01.30. 17:26:22

@Kampfer: Kedves Kampfer!
Igaza van, mi alapvető dolgokban nem értünk egyet, és bár mindig próbáljuk egymást meggyőzni, mindketten tudjuk, hogy ez sok mindenben nem fog sikerülni. De azért mindig megér egy próbát.
"De nagyon régóta állítom, hogy nem a társadalom kell létezzen a törvényekért, hanem a törvények kell létezzenek a társadalomért és az emberek érdekét kell szolgálják! Ha erre alkalmatlan egy jogszabály, meg kell változtatni."
Itt abban van különbség köztünk, hogy mi a társadalom érdeke. Vajon az-e, hogy embereket gyalázatos, embertelen körülmények között tartsunk fogságban, vagy az, hogy még a bűnt elkövetőknek is megmutassuk, lehet normálisan, kultúráltan is élni. Köztudott, hogy ha a patkányokat (és ez csak egy rossz hasonlat) minél kisebb helyre zárják, annál agresszívebbek lesznek. Nincs ez másként az embereknél sem.

"Az, hogy egy adott alaptéma mentén politizál, működőnek tűnik már 10 éve. Rezsicsökkentés, migrik elleni védekezés, a 'zunijó' mindent eluralni akarása elleni küzdelem, munka alapú társadalom... Ezek politikai értelemben is beváltak."
Ez sajnos igaz. De szerintem egy korrekt politika nem a gyűlöletre, az indulatok felkeltésére kellene épüljön. Egy tisztességes politikus felemelni próblja a társadalmat, meggyőzni a tisztességről, humánumról és nem arra játszik, ami az emberek jelentős részénél zsigeri indulat. Ezért nem tartom Orbánt tisztességes politikusnak. Sikeresnek igen, de a sikert az indulatok gerjesztésével éri el és ezzel árt az embereknek.
A "pardavimárta félék" közel sem ellenségei a magyaroknak, nem "hungarofóbok". Ők éppen azt teszik, amit tisztességes embernek tennie kell(ene), a nyomorultakon, kiszolgáltatott helyzetben lévőkön akarnak segíteni, ráadásul magyar törvények alapján. Az EU-nak nincs köze ahhoz, hogy milyeneknek kell lenniük a börtönviszonyoknak. Erről az a strasbourgi Emberi jogi bíróság hozott ítéletet, amelynek minden európai ország évtizedek óta a tagja, és mind önként írta alá az emberi jogi egyezményt. Magyarország is.
A szegedi ügyben valóban nem írtam, de írt helyettem sok más baloldali sajtó. Félek, ön ezeket nem olvasta. Amúgy a korrupciót, összefonódást, hatalommal visszaélést épp úgy megvetem és elítélem, ha azt bíráknál, vagy baloldaliaknál tapasztalom. Ebben az ügyben folyik a vizsgálat, és őszintén remélem, ha kiderül, hogy korrupt bírók vannak a testületben, azoktól mielőbb megszabadulnak. Egyelőre ennyi (sétáltatnom kell a kutyáimat :-)

Válasz erre

Kampfer 2020.01.31. 07:05:36

@Dr. Sándor Zsuzsa: Tisztelt bírónő!

Köszönöm a válaszát és a véleményét is! Ismét látok olyan pontokat, ahol a végeredményt illetően közös az elképzelés, az oda vezető út és az eszközök tekintetében van véleménykülönbség.

"Igaza van, mi alapvető dolgokban nem értünk egyet, és bár mindig próbáljuk egymást meggyőzni, mindketten tudjuk, hogy ez sok mindenben nem fog sikerülni."

Ezzel önmagában szerintem semmi probléma nincs.

"De azért mindig megér egy próbát."

Ezt magam is így gondolom. Sőt, akár többet is!

"Itt abban van különbség köztünk, hogy mi a társadalom érdeke. Vajon az-e, hogy embereket gyalázatos, embertelen körülmények között tartsunk fogságban, vagy az, hogy még a bűnt elkövetőknek is megmutassuk, lehet normálisan, kultúráltan is élni."

Korrekt. Az volna a társadalom érdeke, hogy a BÜNTETÉSvégrehajtás során esetleg képességeket, készségeket tudjanak szerezni, fejleszteni, természetesen hasznos munkát végezni, dolgozni, hogy gazdasági értelemben is 'aktív' vagy hasznos részei legyenek a társadalomnak még addig is, amíg a büntetésüket töltik, Ez alap és ebben igaza van bírónőnek. Amit én fölvetnék ezzel kapcsolatban az az, hogy vajon ez a magyar társadalmon belül az elkövetők és elítéltek közösségén belül mekkora hányadtól várható el érdemben? Ezzel arra gondolok, hogy az elítéltek jelentős része már a legalapvetőbb szocializációs lépcsőket sem járta végig sikerrel, a gyermekkor és fiatalkor során sem kapta meg azokat az alapokat, amelyre a későbbiekben építeni lehet. Anno ezt még magam is megtapasztaltam, mikor a sorkatonai szolgálatot teljesítettem. Megjegyzem: a harcérték emelése tekintetében sajnos akkor már semmi értelme nem volt, de a szocializációm szempontjából VOLT haszna még annak az egy évnek is! Utólag be kell lássam! Tehát igaza van bírónőnek a célt illetően.
Jó eséllyel egy átfogó börtönépítési és fejlesztési folyamat végeredménye valóban lehet a zsúfoltság csökkenése és a körülmények javítása, gondolom a kormányzati cél is ez volna. De ahogy minden, ez is idő, pénz és persze akarat kérdése. Ez utóbbit látom, de az első kettő nyilván vita tárgya lesz mindig.

"Köztudott, hogy ha a patkányokat (és ez csak egy rossz hasonlat) minél kisebb helyre zárják, annál agresszívebbek lesznek. Nincs ez másként az embereknél sem."

Igaz. Néhány éve valamelyik ismeretterjesztő csatornán láttam is egy műsort erről a kísérletről. Megjegyzem, anno a 'seregben' mi sem voltunk jobb körülmények között az elhelyezésünk során, bírónő! Persze, vizesblokk elkülönítve volt a szinten, de 16-18 fő volt elhelyezve kb. 25-26nm-en egy körletben. És a fegyelem nem volt kérdés, még a '90-es évek elején is simán fenntartották a fegyelmet közöttünk! Persze akkor ez még nem volt kérdés az akkor 'aktív' jogvédők (talán Kőszeg Ferenc volt az egyik emblematikus?) körében sem.

"Ez sajnos igaz."

De miért 'sajnos', bírónő?

"De szerintem egy korrekt politika nem a gyűlöletre, az indulatok felkeltésére kellene épüljön."

Amennyiben ez az érv, akkor egyrészt értem, másrészt viszont megpróbálom egy 'túloldali' szempontjából is megvilágítani a kérdést.
Amin gyűlöletet, indulatok felkeltését érti bírónő, azok nem másik, mint korábban kimondatlan gondolatok, elhallgattatott tények, érzések. Sajnos ezeket nem kellett Orbánéknak 'szítaniuk', nem kellett felébreszteniük, mivel ezek már ott szunnyadtak, ott voltak a társadalomban bőven az ő kormányzásuk előtt is. Ami gyökeresen megváltozott '10 után az az, hogy ezekről nem volt már tabu beszélni, nem volt ördögtől való kimondani. Abban van igazsága bírónőnek, hogy ezeket a problémákat végre megoldani kellene, ebben bőven van még hiányosság. De csak olyan problémát lehet megoldani, amit előtte kimondunk és definiálunk.
Gyűlöletkeltés beszélni a patai cigányok ügyéről? Vagy általában a cigányok problémáiról? A gyurcsányék szerint igen. Szegregálják őket? Gyakorlatilag saját maguk szegregálják önmagukat a társadalmon belül. Ez a gazdasági szabályszerűségek miatt földrajzi elkülönülést is maga után von. Kulturálisan elkülönülnek? Persze. Etnikailag elkülönülnek? Egyértelműen. Jellemezhetjük őket deviáns viselkedéssel? Egyértelműen. Még akkor is, ha ez 'általánosítás'. De ha egy adott közösség tagjairól 'empirikus úton' bizonyítható, hogy a 90+%-uk elkülönül a társadalom többi részétől valamilyen értelemben, akkor az magára a közösségre is értelmezett lesz. Ez pl. nem igaz a hazai svábokra, szlovákokra, horvátokra sem. Más etnikum, mégsem különülnek el, részei a társadalomnak és ez így is van jól. Ezekre a kérdésekre simán rávilágít a kormányzati retorika. A korábban ki nem mondott vagy eltagadott, de mindennapos tapasztalatok kimondása gyűlöletkeltés volna, bírónő? Ezek korábbi elhallgattatása nem volt Ön szerint kontraproduktív? Nem szított további indulatokat? Amikor a korábbi kormányfő szinte mindig magára aggatott valamilyen közösség nevét, akiket (szerinte) bántottak, de 'magyar' sosem volt??? Magyarokat ért sérelmek alkalmával Magyarország miniszterelnökeként???

==>

Válasz erre

Kampfer 2020.01.31. 07:34:15

==>

Vagy gyűlöletkeltő rávilágítani a migránsok milyenségére, az általuk jelentett kockázatra, az általuk kiváltott társadalmi, közbiztonsági és POLITIKAI hatásokra azokban az országokban, ahol nagy számban megjelentek? Érthető, ha ezek a kimondott tények indulatot és ellenszenvet ébresztenek a társadalom egy részében, de a tények kimondása miért volna gyűlöletkeltés, bírónő? Ezeknek az információknak a korábbi elhallgatása és eltagadása további indulatokat szült, aminek politikai következményei (is) lettek. Mélyült egy szakadék immár nem csak a közösségek, de a politikai oldalak között is. Vagy magam értelmezem rosszul a kérdést?

"Egy tisztességes politikus felemelni próblja a társadalmat, meggyőzni a tisztességről, humánumról és nem arra játszik, ami az emberek jelentős részénél zsigeri indulat."

Teljesen korrekt bírónő állítása. Egyetértek. Az is simán lehet, hogy ebből a szempontból egyes kormányoldali retorikák kifogásolhatóak. Ez is simán lehetséges. De önmagában az a kormányzati szándék, hogy pl. a cigányokat nem a segélyezéssel, nem a folyamatos 'vakítással' próbálják a posványban tartani, hanem végre MUNKÁRA rávenni őket, vagy arra, hogy járassák a gyereküket óvodába, iskolába, hogy a legalapvetőbb szocializációs lépcsőfokokat meglépjék, ez nem tekinthető egy 'felemelési' kísérletnek? Korábban írtam már bírónőnek, hogy munkavállalói érdekvédelemben voltam érdekelt éveken át. És azt kell mondjam, hogy amit a 'balliberális' oldal 'gyűlöletkeltésként' definiált, azoknak az állításoknak döntő részét magam tapasztaltam meg. Ön szerint mit gondolhattam a személyes TAPASZTALATOT követően arról, hogy pusztán ezeknek a tényeknek az említésére 'rasszizmust' és gyűlöletkeltést emlegettek?
Hasonlóképpen a migránsok esetében is. Valós tényeket mondott ki a kormányzat '15-öt követően és nem egy esetben a '15-'16-ban kimondott kockázatokat illetően az élet sajnos a későbbiekben igazolta is azokat. És érthető, ha ezek ellenszenvet szültek a társadalomban. De akkor ezek kimondása gyűlöletkeltés, bírónő? Szerintem annyi történt, hogy egy az élet által adott új konfliktusos helyzetre (migránsválság) a kormányoldal reagált egy módon, az ellenzék pedig egy teljesen más módon. Majd az élet megmutatta a fejleményeket és egy választás eredményét (beengedés-kizárás, védekezés és ezek eredményei). És úgy tűnik, hogy a társadalom a kormány döntését helyesli inkább. Ez egy politikai kudarc az ellenzék részéről, érthető, ha ezt egy másik oldalról (gyűlöletkeltés) akarják támadni. De valid ez az érvelés, bírónő?

"Ezért nem tartom Orbánt tisztességes politikusnak."

Talán a szó hétköznapi értelmezésében a 'tisztesség' nem is biztos, hogy erény lett volna az adott helyzetekben. De ez tényleg egyéni vélemények kérdése. Szerintem egyrészt határozott volt, fölvállalt nagyon komoly és nemzetközi politikai konfliktusokat is és helyesebben mérte föl a kockázatokat, mint az ellenzéke. Mondom ezt úgy, bírónő, hogy '18-ban adtam életemben először szavazatot a pártjára és rá!

"Sikeresnek igen, de a sikert az indulatok gerjesztésével éri el és ezzel árt az embereknek."

Egy példát ezzel kapcsolatban fölhoznék még. Azt hiszem, Ön még tanácsvezető bíró volt, amikor engem 2007-ben megállított a rendőrség az autómmal és 30 percen keresztül más sem történt, mint a folyamatos 'magyarozás', 'vastyúkozás' (tóta w. után szabadon) és a szívatás az út mellett, mivel a legelső probléma nem az alig látható környezetvédelmi jelzés volt a rendszámtáblámon, hanem a Turul és az árpádsávos Magyarország felségjelzés az autó hátsó részén. Természetesen a szívatás és a félórás játszadozás után megdobtak egy 20000-es bírsággal, majd a 'köcsög mélymagyarozás' hallható röhögései közepette leléptek (Bp. XX. kerület külterület). Egymagam voltam, ők hárman, rendőrök. Nyilván semmit nem tehettem. Kb. 5-6 hónappal mindez 2006 októbere után. 2010 márciusában a parkoló gépjárművemet vizslatva talált meg TELEFONON egy rendőrtiszt, mivel szerinte elkövettem a hivatalos jelzés önkényes megváltoztatása BŰNCSELEKMÉNYT, és valami 2 évvel fenyegetettségről beszélt nekem TELEFONON! Mint kiderült, az utcán állva járt utána minden adatomnak és elérhetőségemnek, majd odapályázva végül a személyes vita során került ismét elő a 'köcsög magyar' és a 'turulos mélymagyarozás', majd a fenyegetés. Mindezt már Jóatyám társaságában! Nos ezek egyszerű hétköznapi tapasztalatok, bírónő, kettő a nagyon sok közül. Mindezt azért írtam le, mert elhihet, bennem és még milliónyi másik honfitársunkban nem kell ahhoz Orbánnak vagy a Bayer Zsoltnak megszólalnia, hogy gyűlöletet ébresszen vagy azokat fölkeltse. Én úgy éreztem, hogy ők nem tettek mást, mint csak KIMONDTÁK azokat a gondolatokat és érzéseket, amiket már nagyon régóta éreztünk. Édesapám azt a 'horngábort' hallgatva az Inforádióban szinte elsírta magát 2007-ben, hogy itt él, ahol született és felnőtt, de 'nincs otthon'! Magyarként! Higgye el, bírónő, benne és bennem nem kellett gyűlöletet 'szítani'! Meghallgattuk, amit mondott.

==>

Válasz erre

Kampfer 2020.01.31. 08:01:19

==>

Való igaz természetesen, hogy sok szempontból (munkavállalóként, érdekképviselőként) nem támogattam sem az ő politikáját, sem a Varga gazdaságpolitikáját. Hátrányosan érintett. Sok szempontból. Mégis, ha a teljes képet néztem és a végső egyenleget meghúztam, mindig az jött ki, hogy az ő kormányzásuk idején előbbre jutottunk, míg a baloldal kormányzása alatt megszívtuk. És mindezt megfejelte a baloldal és a libeárlisok magyarellenes és nemzetellenes retorikája. Ehhez a felismeréshez nem volt szükség Orbánék 'gyűlöletkeltésére', bírónő.
Szerintem, persze...

"A "pardavimárta félék" közel sem ellenségei a magyaroknak, nem "hungarofóbok"."

Ebben az esetben pl. 2010 előtt miért nem álltak ki soha azokért a magyarokért, akiket az akkori kormányzat gyalázott meg vagy sértett meg akár emberségükben, akár magyarságukban?
Miért nem álltak ki azokért a magyarokért, akiket 'parasztozva' és 'büdösmagyarozva' vertek a cigányok Hétestől kezdve Miskolcon, Olaszliszkán át Gyöngyöspatáig?
Miért nem jutott eszükbe azokért a tanárokért kiállni, akiket fenyegettek és bántalmaztak a cigányok?
Miért nem álltak ki azokért a vidéki magyarokért (svábokért, horvátokért, szlovákokért), akiket a cigányság meglopott, megvert, kifosztott és meggyilkolt?
Miért nem hallottam őket megnyilvánulni a 'niedermüller' uszító és gyűlöletkeltő megnyilvánulása után, bírónő?
Miért nem hallottam, hogy felléptek volna a '15-ben meglopott, megkárosított délvidéki gazdákért, akiknek a földjeit, ingatlanjait hazavágták a migrik?
És miért nem hallottam őket soha fellépni azoknak az őröknek az érdekében, akiket és akiknek családjait a rabok életveszélyesen fenyegették szakmányban? Ellenben olyat nem keveset hallottam (volt BV alkalmazott családtagomtól, hogy arra készítették föl a rabokat, hogy hogyan tudják kijátszani a rendszert és jogi úton megfogni akár az őröket, akár a BV intézményt! Az adott családtag persze azóta már katona, ahogy nem kevés volt kollégája szintén.
Miért hallom viszont folyamatosan azt, hogy többek közt ez a személy is és a hozzá hasonlók szakmányban járnak a 'zunijóba' fellépni a magyar kormány és a magyar állam ellenében, gyakorlatilag bűnözőket védelmezve és képviselve?
Talán én értelmezem rosszul, de ez számomra közönséges árulás, netto 'hungarofóbia'.

"Ők éppen azt teszik, amit tisztességes embernek tennie kell(ene), a nyomorultakon, kiszolgáltatott helyzetben lévőkön akarnak segíteni, ráadásul magyar törvények alapján."

Ebben az esetben viszonylag szűken értelmezték a 'kiszolgáltatott' és 'nyomorultak' fogalmát. Ezek ugyanis simán lehetnek magyarok is, nem csak cigányok vagy migrik. Tisztességes ember egyébként nem biztos, hogy kétes megítélésű alakok támogatását preferálja a kormányzattal és a társadalmi többséggel szemben. Továbbá tisztességes ember számára nem csak '10 után probléma a szegregáció, hanem 2003 és 2020 között is probléma. És tisztességes ember számára a hazai 'lovasroham' és a szemmagasságban leadott lövés éppen úgy probléma, mint a katalán szavazóhelyiségből a hajánál fogva kivonszolt nő. Jah, hogy ezek kevésbé voltak problémák a 'zunijóban'? Ellenben a (Turul miatt immár nem zaklató) rendőrség tüntetőkkel szembeni fellépése a Parlament körül már világraszóló erőszak volt? Hm... Biztos én tévedek, de nem ezt hívja a művel német a 'binary rating' tipikus esetének?

"Az EU-nak nincs köze ahhoz, hogy milyeneknek kell lenniük a börtönviszonyoknak. Erről az a strasbourgi Emberi jogi bíróság hozott ítéletet, amelynek minden európai ország évtizedek óta a tagja, és mind önként írta alá az emberi jogi egyezményt. Magyarország is."

Ebben nincs vitám bírónővel, a cél egyértelmű kell legyen. De vizsgálnám, hogy valóban haladunk-e az adott cél felé és valóban milyen fejlesztések történnek. Megjegyzem, '10 előtt sem lehettek jobbak a viszonyok! Sőt, talán inkább rosszabbak...

"A szegedi ügyben valóban nem írtam, de írt helyettem sok más baloldali sajtó. Félek, ön ezeket nem olvasta."

Egyrészt olvastam, másrészt épp ezért szoktam nézni az ATV-t is. Nem tudnám úgy kritizálni a Rónai Egont (rátermettnek tartom) vagy azt a 'simonandrást' (őt nem tartom semmire), hogy nem ismerem, amit mond. Korábban Önt is nem egyszer láttam más műsorokban is!

"Amúgy a korrupciót, összefonódást, hatalommal visszaélést épp úgy megvetem és elítélem, ha azt bíráknál, vagy baloldaliaknál tapasztalom."

Nincs vita köztünk a kérdésben. Az viszont érdekel, hogy bírónő szerint VALÓBAN létezik FÜGGETLEN bíróság? Vagy független sajtó pl.?

"Ebben az ügyben folyik a vizsgálat, és őszintén remélem, ha kiderül, hogy korrupt bírók vannak a testületben, azoktól mielőbb megszabadulnak."

Azt hiszem, az egész magyar társadalom érdeke ez volna! Igaza van, bírónő!

És egy utolsó gondolat: a kormány politikai 'eredményei' mellett, nem lehet, hogy az általános gazdasági eredményei is oka lehet a támogatottságának? Elődeivel szemben...

"Egyelőre ennyi (sétáltatnom kell a kutyáimat :-)"

Kellemes sétát! Köszönöm a válaszát!
Üdvözlettel: Kamp.

Válasz erre

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek:

szekertabor · provo.blog.hu 2020.01.29. 18:09:15

Dr. Sándor Zsuzsa · http://jog-asz.blog.hu/ 2020.01.30. 17:26:22