Meddig jogos a védelem?
2016. május 17. írta: Dr. Sándor Zsuzsa

Meddig jogos a védelem?

Csaknem három éve folyik a vita arról, vajon jogosan cselekedett-e a Széchenyi Könyvtár volt igazgatónője, aki a kocsijából a táskáját kilopó motorosokat üldözőbe vette, autójával meglökte a motort, és ennek következtében az egyik tolvaj meghalt.

Az eset 2012-ben történt, az elsőfokú ítélet a minap született meg. A bíróság közúti veszélyeztetés és rongálás miatt 1 év börtönre ítélte az asszonyt, de a büntetés végrehajtását 2 év próbaidőre felfüggesztette. Elítélte az életben maradt motoros tolvajt is bűnsegédként elkövetett lopás bűntette és segítségnyújtás elmulasztása miatt. Az asszonyt 2, a motorost 5 évre tiltotta el a járművezetéstől.

kolosy-baleset4-24_hu.jpg

Kép: 24.hu

Az eset megítélése olyannyira nem egyszerű, hogy még a bíróságok között is vita támadt. A kerületi bíróság át akarta tenni az ügyet a Fővárosi Törvényszékre, mondván, itt emberölés történt. Az ügyész azonban nem módosította a halált okozó közúti veszélyeztetés vádját, így a kerületi bíróságnak kellett letárgyalnia az ügyet. A bíróság végül még az ügyészi vádnál is enyhébben minősítette a nő cselekményét. 

Hogy mennyire nem babra megy a játék, azt jól mutatják a büntetési tételek. Az emberölésé 5-15, a közúti veszélyeztetésé 3 évig, míg a halált okozó közúti veszélyeztetésé 5-10 évig terjedő szabadságvesztés.

A kulcskérdés az volt, hogy vajon az asszony jogos védelemben cselekedett-e. Joga volt-e üldözni a tolvajokat és felelős-e egyikük haláláért?

 motoros-24_hu.jpg

Kép: 24.hu

A Btk. szerint „nem büntethető az a cselekmény, amely a saját, vagy mások személye vagy javai... ellen intézett… jogtalan támadás elhárításához szükséges.” A jogos védelmi helyzet addig áll fenn, amíg a támadás – ez esetben a lopás – be nem fejeződik.

Mikor befejezett egy lopás? Befejeződött-e már azzal, hogy a tolvaj magához ragadja a táskát? A Kúria szerint nem. Amíg a lopás a sértett szeme láttára, „élőben” zajlik, amíg a sértettnek lehetősége van a közbeavatkozásra, tulajdonának visszaszerzésére, addig a lopás még csak kísérleti stádiumban van.

tolvaj-pekingikacsa_blog_hu.jpg

Kép: pekingikacsa.blog.hu

Az elsőfokú bíróság ebből kiindulva döntött úgy, hogy az asszonyt az egész autós üldözés alatt megillette a jogos védelem, mivel a lopás még nem fejeződött be. Ha pedig jogos védelmi helyzetben cselekedett, akkor nem róható fel neki az egyik tolvaj halála. Azt ugyanis nem szándékosan okozta. Az üldözéssel csak a táskáját akarta visszaszerezni. Az új Btk. – és ennek alapján a Kúria – szerint, ha valaki csak gondatlanul okozza a balesetet, akkor nem lehet azt vizsgálni, hogy a tolvaj halála arányban áll-e egy táska ellopásával.

Akkor a bíróság mégis miért ítélte el a vádlottat közúti veszélyeztetés és rongálás miatt? Az üldözés során az asszony számos közlekedési szabályt megsértett. 70 km/óra sebességgel haladt a pénteki csúcsforgalomban, áthajtott záróvonalakon, piros jelzésen, száguldott a szembe-sávban, és nem csak a motort lökte fel, de más autóknak is nekiütközött. Ezzel számos vétlen ember és gyerek életét, testi épségét közvetlenül veszélyeztette, és öt járműben összesen mintegy 2,7 millió forint kárt okozott. A „kívülálló” ártatlanokkal szemben pedig nem hivatkozhat jogos védelemre.

kolosy_ter-velvet_hu.jpg

Kép: velvet.hu

Az ítélet ellen mindenki fellebbezett. Az ügyész nem csak a büntetés súlyosításáért, hanem azért is, mert szerinte az asszony cselekménye az eredeti vád szerinti halált okozó közúti veszélyeztetésnek minősül. Vagyis az ügyész álláspontja szerint az asszony igenis felel a tolvaj haláláért.

Attól tartok, az ügyésznek ebben nincs igaza. Abban viszont – szerintem – igen, hogy a közúti veszélyeztetésért és mellette az ugyancsak 3 évig terjedő börtönnel sújtható, nagyobb kárt okozó rongálásért kiszabott mindössze 1 évi börtön aránytalanul enyhe büntetés.
buntetes-sikeres-gyermek_hu.jpg

 Kép: sikeres-gyermek.hu

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://jog-asz.blog.hu/api/trackback/id/tr138726110

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kampfer 2016.05.17. 21:06:19

Ismét egyértelműen látható a 'jogállamiság' egyik legnagyobb rákfenéje! Vagyis az örök konfliktus, miszerint a társadalom és az emberek léteznek-e a törvényekért, vagy a törvények léteznek-e a társadalomért és az emberért!
Itt egyértelműen a mindennapi tapasztalat és a gyakorlat szemszögéből kell(ene) vizsgálni az eseményeket. Vagyis azt, hogy egy állampolgárt megtámadtnak, elveszik a vagyonát, amit ő megpróbál megakadályozni. És az események közben az elkövető meghal...
Az örök kérdés: ki ezért a felelős? A jogász válasza fent olvasható, illetve a poszter is felvázolt álláspontokat és véleményeket. A hétköznapi ember válasza pedig szinte egyértelmű: az elkövető. Az ő cselekedetei direkt összefüggésben voltak a követő eseményekkel, azok a saját bűncselekményével közvetlen összefüggésben álltak. Ebben szinte sosem lesz egyetértés, örök konfliktusok forrása lesz ez az ellentét! Bűnüldöző szervek illetékességét emlegetni teljesen jogos és ésszerű is. A gyakorlat oldaláról nézve viszont kész röhej...!
A mérleg hasonló a borosgazda és a kesznyéteni bácsi esetében látottakkal: a sértett tesz valamit, amit jogosan bár, de mégis hiába vár el az államtól és a bűnüldöző szervektől! Az elkövető pedig meghal... Egy haszontalan semmirekellővel kevesebb. És az állam felemeli 'vasöklét' és a jog fegyverével lecsap. Az áldozatra...
Kamp.

blackshíp 2016.05.18. 07:33:38

@Kampfer: de jelen esetben épp nem az elkövető halála miatt ítélték el a hölgyet, hanem azért, mert közben egy csomó ártatlan embert veszélyeztetett az ámokfutásával...

Kampfer 2016.05.18. 08:29:56

@blackshíp: Üdv! No, ez viszont egy teljesen jogos érv... Ha az ügyész is ezzel érvelt (nem tudom pontosan), akkor ezt az érvet én sem vitatom. Nyilván nem kapott speciális kiképzést gépjárművek üldözéséből!
Kamp.

blackshíp 2016.05.18. 09:54:24

@Kampfer: az ügyész a jogos védelmet sem tekintette megállónak, de úgyis az a lényeg amit a bíróság mond, az pedig jogos védelmi helyzetet állapított meg. Egyébként a speciális kiképzés említése azért is fontos, mert Magyarországon jelenleg a rendőröknek is tilos autós üldözést végrehajtani -pedig nekik még van is speciális kiképzésük - éppen az ártatlanok veszélyzetetése miatt.

Kampfer 2016.05.18. 14:09:33

@blackshíp: Üdv! Ebből a megközelítésből nézve igazad van, érzékeny helyzet lenne, ha az üldözés közben halna meg egy vétlen személy. De ezek szerint akkor ezt a hatóságok sem vállalják be? Itt jönne akkor a felderítési arány javítása, valamint az elfogott elkövetők sokkal drasztikusabb büntetése, hiszen ha tisztában vannak vele, hogy sem üldözéssel, sem kemény büntetéssel nem kell számolniuk, az csak ösztönzőleg hatna!
Bár szorosan már nem tartozik ide és inkább a bírónőnek szólna a kérdés, de ha egy üldözés során fellépő vétlen civileket fenyegető kockázatot ilyen komolyan veszünk (végülis helyesen), akkor vajon miért nem érdekel senkit az a kockázat, amit pl:
- nagyszámú, nem azonosított idegenek átvonulása
- nagyszámú illegálisan belépett idegen közütakon, autópályákon, közterületeken tanúsított viselkedése
- nagyszámú, nem azonosított és illegálisan belépett idegen nyitott táborban történő elszállásolása
- nagyszámú, nem azonosított és illegálisan itt tartózkodó, ismeretlen egészségi állapotú, intoleráns és más kultúrát képviselő idegen jelenléte közterületeken, közösségi közlekedésben való jelenléte jelent??? Pár országgal nyugatabbra jóval többen haltak meg, sérültek meg miattuk, mint közúti üldözések miatt! Ha már a kockázat mértékét említjük...
Üdv!
Kamp.

Mérnork 2016.05.18. 14:19:40

"Vagyis azt, hogy egy állampolgárt megtámadtnak, elveszik a vagyonát, amit ő megpróbál megakadályozni. És az események közben az elkövető meghal...
Az örök kérdés: ki ezért a felelős?"
Az én olvasatomban az a kérdés, hogy mért baj az ha meghal egy bűnöző?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.18. 14:28:39

@Kampfer:
"Vagyis azt, hogy egy állampolgárt megtámadtnak, elveszik a vagyonát, amit ő megpróbál megakadályozni. És az események közben az elkövető meghal..."
Csak, hogy itt nem ez történt.
Kirabolták, majd üldözni kezdte a tolvajt. Ez teljesen jogos is lett volna.
Viszont ez nem jogosítja fel, hogy autóval randalírozzon. Szerintem teljesen jogos az ítélet.

erol 2016.05.18. 14:37:17

@Lord_Valdez:
Nem "randalírozott", csak hát ugye nehéz autóval egy motorost követni.

Advanced Flight 2016.05.18. 14:38:24

Nagyon jó kis ítélet. A büntetés pedig nem enyhe, hanem éppen megfelelő, hiszen a közúti veszélyeztetésben a tolvajon kívül (akivel szemben jogos védelmi helyzetben volt az asszony) nem halt meg, sőt nem is sérült meg senki, erre már csak nem adhatnak letöltendőt....(Császár Előd-ügy megvan, ugye?)

Amúgy örvendetesnek tartom az ítélkezés ezen irányát, amihez persze az új Btk. is kellett; végre a bűnözőnek kell vállalnia a bűncselekménnyel járó kockázatot, nem az áldozattól várják, hogy kussban tűrje, ahogy kirabolják/megerőszakolják/megverik/megölik stb.

Nahoten 2016.05.18. 14:43:07

Azt szerintem az áldozatnak mérlegelni kellett volna, hogy ne üldözzön úgy, hogy mások kocsijába belemenjen. Az már nem érte meg egy táskáért.
(Bár nem tudom,mit volt a táskában. Gondolom, ha valami értékes, akkor azt a rendőrség azonnal kiszivárogtatta volna, hogy szórakozzanak az áldozattal.)

Egyébként meg lehet, hogy csak az automatikus védelmi ösztön lépett működésbe nála és ment a tulajdona után pánikhelyzetben.

Nem tudom mi történt, de a történtekért mindenképpen a tettes felelős.

Látszik a cikkből, hogy a jogászok mennyire nincsenek képben az életben előforduló jelenségekkel. Itt egy tolvaj és mindent, de mindent megpróbálnak, hogy kimosdassák. Ez mg önmagában nem lenne gond, de máshol, különösen nők, panaszkodnak, hogy férfiak nem lépnek közbe, ha zaklatják őket. Gyávának nevezik a férfiakat, meg hasonlók.
Nos, a férfiak nem a támadótól tartanak, hanem az ilyen utólagos jogászkodó jogászoktól, akik azt elemeznék, hogy nem ütött akkorát a nőt támadó, mint az ellencsapás, meg nem kérdezték meg, hogy mekkorát is szándékozik ütni.
Különösen akkor mentegetik a tettest, ha cigány, vagy muszlim az illető. Ezek most különösen védett népcsoport, akiket még akkor sem szabad kibillenteni leki egyensúlyukból ha bűnöznek.

A fenti cikkben szereplő ítéletet megnézném hogyan alakult volna, ha a tettes cigány, az áldozat meg fehér férfi!

Sir Galahad 2016.05.18. 14:46:38

A döntés felmentő része szerintem is helyes, bár nem tudom, a bíró miként oldotta volna meg az üldözést úgy, hogy garantáltan ne veszélyeztessen senkit az úton. A tolvaj ráadásul megtehette volna, hogy eldobja a táskát. Ezt követően nyilván abbamarad az üldözés, tehát a bűnözőnek is megvan a felelőssége abban, hogy üldözni kellett őt. Éppen ezért az okozott kárt rajta kellene behajtani.

Egyébként meg a hölgynek nagy kalapemelés. Ha lenne valami civil kurázsi-díj, megszavaznám neki.

carlos z. 2016.05.18. 14:50:59

Az a motoros, akit a csúcsforgalomban utol tud érni egy autós és fel tudja őt lökni, az egy balfasz motoros. Aki balfasz motoros miért megy kétkerekűvel (pláne utassal) rabolni? Ha nem lett volna balfasz a motoros, vagy autóval mentek volna rabolni, akkor utasa még most is élne és végezhetné tovább szent hivatását. Hol itt a nő felelőssége??

Kampfer 2016.05.18. 14:56:14

@Nahoten: "A fenti cikkben szereplő ítéletet megnézném hogyan alakult volna, ha a tettes cigány, az áldozat meg fehér férfi! "

Jogos felvetés! Sajnos poszterre is jellemző (de a jeneiorsolyákra, helsinkiekre, taszra és egyebekre is), hogy a cigányokkal (migránsokkal) kapcsolatban szélsőségesen elfogultak és alapértelmezett bizonyos hungarofóbia is! Sanszos, hogy a fodorgáborok, szabótimikék, dékások bömbölnék tele a világsajtót, hogy szegény megélhetési 'csínytevő' cigányt megölte a gaz, náci fehérmagyar!
Ha a tolvaj lett volna a magyar és az üldöző a cigány? Hm... Szerintem valami emberjogi vagy szabadságjogi kitüntetésre terjesztenék föl és a BBC csinálná már vele az interjút a 'magyarbűnözésről' a Hardtalk-ban! ;-)
Kamp.

Ballib Cenzúrázók Réme 2 2016.05.18. 15:34:31

Akkor lesz majd jó világ, ha ilyen esetekben fel sem vetődik a nő bünössége, aki csak a mocskos tolvajoktól akarta visszaszerezni jogos tulajdonát.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2016.05.18. 15:48:17

Minden tisztelet a bíróé aki egy kiegyensúlyozott ítéletet hozott.
A bűnöző üldözése jogos önvédelmi helyzet, de nem veszélyeztethetünk közben másokat.
Szerintem példamutató ítélet.

Macskond 2016.05.18. 17:08:36

Szerintem a Bíró teljesen korrekt ítéletet hozott. Kérem hoyg szavazzák be az alkotmánybíróságba is! :-)
Valahol írták hogy az szerepelt az indoklásban hogy "pont eddig" tartott a jogos önvédelmi helyzete. Végre valahol egy kis egyensúly teremtődött abban hogy aki bűnözik az legyen vele tisztában hogy ennek kockázata van, é s ne az áldozatnak kelljen amúgy 2 másodpercen belül "helyzetértékelni", hogy akkor most ez még jogos vagy nem jogos.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.18. 17:11:23

@erol:
Ezt te minek nevezed?
"Az üldözés során az asszony számos közlekedési szabályt megsértett. 70 km/óra sebességgel haladt a pénteki csúcsforgalomban, áthajtott záróvonalakon, piros jelzésen, száguldott a szembe-sávban, és nem csak a motort lökte fel, de más autóknak is nekiütközött."

paragrafus 2016.05.18. 17:42:32

Mivel a büntetőjog nem a szakterületem, ezért e tekintetben és összességében el tudom fogadni a T. Bírónő álláspontját.
De egy szempont azért zavar:

Azt írja a T. Bírónő, idézem: ...."Az üldözés során az asszony számos közlekedési szabályt megsértett. 70 km/óra sebességgel haladt a pénteki csúcsforgalomban, áthajtott záróvonalakon, piros jelzésen, száguldott a szembe-sávban, és nem csak a motort lökte fel, de más autóknak is nekiütközött. Ezzel számos vétlen ember és gyerek életét, testi épségét közvetlenül veszélyeztette, és öt járműben összesen mintegy 2,7 millió forint kárt okozott. A „kívülálló” ártatlanokkal szemben pedig nem hivatkozhat jogos védelemre"....

Nos, azontúl, hogy ezt nem vitatom, de azért annyit megjegyeznék, hogyha abban a konkrét szituációban az áldozat betartja az összes előírást, KRESZ szabályt, akkor nem tudott volna az elkövetők után menni.

A T. Bírónő idézi a Legfelsőbb Bíróság ítéletéből a következőket: ...."A Kúria szerint nem. Amíg a lopás a sértett szeme láttára, „élőben” zajlik, amíg a sértettnek lehetősége van a közbeavatkozásra, tulajdonának visszaszerzésére, addig a lopás még csak kísérleti stádiumban van"....

Nos, én úgy ítélem meg, hogy a sértettnek az adott szituációban csakis és kizárólag úgy volt (akár csak elvi) lehetősége a közbeavatkozásra, a tulajdonának a visszaszerzésére, hogy ehhez kénytelen volt szabálytalanul vezetni, a KRESZ előírásait megsértve üldözni. Ha ezeket maradéktalanul az utolsó betűig betartja, akkor a Legfelsőbb Bíróság által megállapított lehetőségre esélye sem lett volna.
Természetesen ezzel nem mentem fel az áldozatot ezen szabálytalanságok alól, de ebben az esetben - megítélésem szerint - az ok-okozati összefüggéseket ezen jogkérdés vizsgálata körében nem volt teljes értékű. Ezért én úgy látom, ezen szempontok mélyebb és részletesebb vizsgálata, megítélése során az áldozat által elkövetett közlekedési szabálytalanságok megítélése vonatkozásában más vetületet kellett volna kapnia a jogkérdés megítélésének.

klacus 2016.05.18. 18:03:13

Az ámokfutó áldozat örülhet, hogy nem varták be.

Nahoten 2016.05.18. 18:18:37

@paragrafus: Hogy szokták mondani ezek az égetnivaló jogászok: Az áldozatnak beszűkült a tudata.

Az áldozat egy nő volt. Szemmel látható, hogy a tettes hozta olyan helyzetbe, amikor már csak arra tudott gondolni, hogy vissza kell szereznie a táskát és nem érdekelte, hogy szemmel láthatóan csak sokkal nagyobb áldozattal, más kocsikkal való ütközéssel képes végrehajtani.
Egy higgadtabb ember, vagy férfi itt hagyta volna a fenébe az egész üldözést. Ezt a nőt azonban már csak egyetlen cél vezérelte, hogy visszaszerzi a táskát. Ezt a folyamatot a tettes indította el benne.

Lám, lám, miket ki nem lehet hozni egy jól szituált nőből!
A tettes kikapott egy nehezebb falatot. Üzemi baleset ami utána történt.

2016.05.18. 18:29:11

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Úgy érted, ha ellponak tőlem valamit, beugranak az autóba, én utánuk, akkor csak 90-nel mehetek, akkor is, ha ők 140-ig gyorsítanak? :-)

Szerintem meg a fenti esetben az összes kárt rá kellene verni a tolvajra, valamint őt kellene elítélni tolvajlásért + halált okozó közúti veszélyeztetésért.. A nőt meg teljes felmentés illetné. Ha nem lopnak tőle, ő sem megy utánuk. Ennyi.

Ahogy a rohadék alkoholista tolvaj szemétláda esetében is fel kellett volna menteni a borosgazdát, aki fagyállót rakott a saját pincéjében a saját borába, a szemétláda meg beledöglött a megivásába.
(Mondjuk ott a gazda is tehetett volna magáért: nem vallja be, hogy ő tett fagyállót a borba, hanem azt mondja, hogy a büdös tolvaj fattya tette bele - aztá bizonyítsák be, hogy nem!)

Pilotax 2016.05.18. 18:31:28

Én csak azt szeretném egyszer megkérdezni hozzáértőtől, hogy miért monopolizálja az állam a bűnüldözést ha nem tudja megvédeni az állampolgárait. Az ugyanis nem védelem, hogy a hölgy hagyja elvinni a tulajdonát és arra vár, hogy majd a rendőrség visszaszerzi. Mire esetleg visszakaphatja - amire ugye kb 0% az esélye - addig bottal ütheti a nyomát. Miért kell üldözni az önkéntest aki egy nyilvánvaló bűncselekményt meg akar akadályozni, pl. a saját idejéből a saját költségén vele egyetértő barátokkal járőrözik a lakóterületén, hogy észrevegye, megakadályozza, vagy megelőzze a bűncselekményeket. Amikor az állam nem védi meg az állampolgárát monopolhelyzetében, vagy, adott esetben nem szerzi vissza a jogos tulajdonát akkor fizessenek az áldozatnak. Persze nem állhat mindenki mellett egy rendőr ezt mindenki tudja, akkor viszont ne akadályozzák a jogos helyzetben eljáró állampolgárt,, illetve ne monopolizálják a bűnüldözés jogát, mert ugye a monopolhelyzetnek nemcsak az ilyen cselekvés jogát kellene jelentenie, hanem azt is, hogy felelősséget vállalnak a közbiztonságért. Monopoljog van a bűnüldözésre, de felelősségvállalás nincs, a következményeket meg vállalja az állampolgár.

Leylandi 2016.05.18. 18:55:55

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Minden tisztelet a bíróé aki egy kiegyensúlyozott ítéletet hozott."

Nem is a bíróval van a baj, hanem az ilyen típusú ügyészekkel, akik mindig is az áldozat vérét akarják látni. Meg az ilyesféle jogászkodó bloggerekkel, akik azt hiszik, a jogszabályok nem azért vannak, hogy találkozzanak a társadalom igazságérzetével (mijabúbánatosfa.szé lennének másért?), hanem hogy mondjuk a maffiától kapott pénzen vett rózsadombi kulipintyójában a farkát hosszabbítgassa velük, halálra szopatva a bűntények áldozatait, még úgy a bajukon felül.
Őmiattuk nem mer az átlagember még ma sem önvédekezni, mert a jog kiszámíthatatlan. Teljesen esetleges, hogy az ügyet ilyen normális bíró tárgyalja-e, vagy olyan agyhalott-egoista típus, mint egy ügyész, aki azon élvez, ha büntethet. Minél nagyobbat, és mindegy, mennyire jogtalanul (ahol egy írott törvénynek ilyen ellentétes jogértelmezése kijöhet jogvégzett embereknél, ott valamelyiknél nagy baj van).
Az is röhej, hogy itt pálcát törnek az asszony felett, mert üldözte a motorost, de a rendőr nyugodtan veszélyeztethet (ismerjük a kiképzések színvonalát, a fegyvert se tudják betölteni, gondolom az üldözés is így megy nekik). Azt meg ne mondjátok, hogy nekik nem szabad üldözni: a minap kergetett a jard a házunk előtt vijjogva egy gyorsan távolodó kockaladát (mikor közeledett, persze még lassan gurulva jött a portyázó horda, szokása szerint). Na nem a hordát sajnálom, csak azt, hogy én nem üldözhetem, mikor mondjuk nyálcsorogva lesnek be a réseken, hogy mi lesz éccaka mozdítható. Mert a jogb.arom úgy véli, én azért gürcöltem két hónapot a kertibútorért, hogy a hordának teljen drogra, naná. Az őket megilleti.

Leylandi 2016.05.18. 19:01:28

@Pilotax: "miért monopolizálja az állam a bűnüldözést"

Ez még régi kommunista reflex. Nehogy az állampolgár öntudatra ébredjen. Régebben még a vadászfegyverek számát is maximalizálták, meg begyűjtötték őket minden ünnep előtti nap. A birka dolga, hogy bégessen, és hagyja magát nyírni.
Kommer itt még mind, aki hatalomban van, csak a nevüket váltogatják. Ősi reflexek.

JFK-alapítótag 2016.05.18. 19:05:56

@paragrafus:
Csatlakozom véleményéhez.
Kiegésziteném azzal, hogy
1. rongálás miatt szerintem az anyagi és jogi felelőséget a motorosnak kellene viselnie.
2. a nőt elitélték a terhére rótt közúti veszélyeztetés miatt. Nem olvastam, hogy a motorost is elitélték volna ezért. A motorosnak szabad?

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.18. 19:09:56

Аz ítélet teljesen rendben van. Az önvédelem nem adhat okot más veszélyeztetésére.

Leylandi 2016.05.18. 19:36:24

@JFK-alapítótag: a motorvezetőnek nemcsak közútiveszélyeztetni volt szabad, de rabolni is!!!
Aligha hihető pedig, hogy az első motorülésen ne tudta volna, hogy mögötte a társa épp rabol - ő csak véletlenül állt meg épp az autó mellett, és véletlenül is menekült el, ugye? "Csupán" a cserbenhagyás volt az összes bűne... Na ezzel az ügyésznek, meg a bloggernek nem volt semmi problémája. Fehér magyar nőt raboltak ki, hol itt a probléma?
De hogy pillognak, ha itt meg azt mondják sokan: megpusztult egy bűnöző, hol itt a probléma?
Ja, csak nekik szabad ilyet. Ők a kivételezett állampolgárok. Elvégre jogászok, tehát egyenlőbbek, mint mi...
Engedjétek meg, hogy ne mondjam most ki, amit gondolok, helyette hadd idézzem Banzai-t az Oroszlánkirályból:
"Mocsadék oroszlánok!!!"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.18. 20:13:56

@Pilotax:
"miért monopolizálja az állam a bűnüldözést"
Nagyon egyszerű okból kifolyólag. Ha nem teszi, elszabadul a pokol. Amikor az emberek maguk kezdenek el bűnüldözni, akkor az úgy szokik kinézni, hogy mindenféle valós, vagy vélt sérelmet igyekeznek megtorolni a valós vagy vélt elkövetőn. Aztán a megbüntetett elkövető rokonai is elkezdik megtorolni... A frontier justice nagyon macsó és nagyon jól mutat egy westernfilmben, de a valóságban igen véres és pontatlan dolog.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.05.18. 20:16:45

@paragrafus: Véleményem szerint amikor a jogos védelmi helyzet fennáll, és az aránytalan érdeksérelem elhárítására van szüksége, akkor a többi közlekedővel szembeni ügyben "végszükség" is fennállhat. Illetve számíthat arra (könnyelműen), hogy a helyzetet felismerő többi közlekedő képes a helyzetre reagálni. Van idejük, a motorost, az üldözést messziről látva, így bízhat a veszélyhelyzet bekövetkeztének elmaradásában.

Az a bűncselekmény amiért elítélték egy szándékos bűncselekmény. Érzésem szerint mind a veszélyhelyzetben, mind a rongálásban csak gondatlanságról volt szó, nem eshetőleges vagy egyenes szándékról.

Ugyanakkor a motorosnak, amikor látta, hogy üldözik és ebből nagy baj lehet mégsem hagyta hátra a zsákmányt számolnia kellett azzal, hogy ebből bármikor nagy baleset lehet, az ő menekülésük kialakít veszélyhelyzetet. Sőt a veszélyes manővert a menekülés érdekében egyenes szándékkal alakította ki. És ahogy a menekülése (segítségnyújtás elmaradása) is mutatta, nem voltak fenntartásai az ellen, hogy emiatt valaki meghalhat. Ebbe a lehetséges következménybe belenyugvott.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.05.18. 20:20:35

@Pilotax: Azért kedves, mert amikor téged valaki kirabol, nem tudsz érdemben nyomozni. Mondjuk egy ártatlanra ráfogja a dolgot egy "jóakaró". Te őt félholtra vered. Aztán nézed, hogy a félholtra vert ártatlan ember rokonai, barátai viszont a családodra gyújtják a házat és hallgathatod a sikolyait ahogy bennégnek, mielőtt te is hasonló sorsra jutsz.

Csak a szomszéd is meghal, és az ő rokonai bosszúból az eddigi igazságszolgáltatásban résztvevőket és az ő összes ismert rokonukat veszi célba.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2016.05.18. 20:52:16

@Leylandi: Teljesen igazat adok neked. Nekem is nézelődnek be a kertbe, de abban a pillanatban 4-5 kutya terem a kapunál - amiből kettő kifejezetten veszélyes - és akkor gyorsan elpárolognak. A szomszédok morognak a sok ugatás miatt, de az én házamat még nem törték fel, bezzeg az összes többit igen.

Leylandi 2016.05.18. 21:00:59

@Lord_Valdez: "A frontier justice nagyon macsó és nagyon jól mutat egy westernfilmben, de a valóságban igen véres és pontatlan dolog."

Ezt történelemből úgy tanítják: forradalom. Ha a hatalom béna, de gonosz, a nép saját kezébe veszi a dolgokat. Ha vannak is hibák, még mindig igazságosabban ítél, mint a ti korrupt, kapzsi hatalmatok.
Meg is szoktuk a forradalmakat ünnepelni.
Illetve csak mi, ti nem.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2016.05.18. 21:01:13

@Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft: Igen, úgy értem. Ha a nyílt utcán rád támadnak, akkor nem kezdhetsz el lövöldözni, mert eltalálhatsz ártatlan embereket. Nem száguldozhatsz kocsival, mert balesetet okozhatsz, ahogy a hölgy tette. A jogos védelmi helyzetedben sem veszélyeztethetsz kivülállókat. Nem tudom te mit szólnál ha az illető a jogos védelmi helyezetében beleszállna a te autódba is.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2016.05.18. 21:03:39

@paragrafus: "a sértettnek az adott szituációban csakis és kizárólag úgy volt (akár csak elvi) lehetősége a közbeavatkozásra, a tulajdonának a visszaszerzésére, hogy ehhez kénytelen volt szabálytalanul vezetni, a KRESZ előírásait megsértve üldözni. "
Ezt méltányolta a bíró azzal, hogy csak felfüggesztett adott neki.

Leylandi 2016.05.18. 21:13:37

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "amiből kettő kifejezetten veszélyes"

És nem félsz, hogy a kedves rablovics úr az őt megillető zsákmány kipakolása közben az udvarodon életveszélyes sérüléseket szenved, és beperel, mert nem végezhette a munkáját nyugodtan?:-( Két kuvasz már annyi, mint 230 volt a kerítésben! Azért már simán adnak életfogytot az ilyen ügyészek, pláne, ha több emberen akadályoztad meg a kifosztás bűntettét magad ellen! Az már halmazat! Mindjárt előkerül a blogger is, hogy akadályozod ezeket a békés, kedves embereket, hogy kifosszák a gazdatestet:-(((
Ilyen az, amikor a "jog" elválik az őt eltartótól. Ilyenkor szokás a műtétet elvégezni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.18. 21:34:00

@Nahoten:

"Üzemi baleset ami utána történt."

Foglalkozási kockázat.

Pár éve a nőt még szigorúan letöltendőre ítélték volna, de lehet, hogy ez a mostani ítélet is inkább a bíró kurázsijának köszönhető. Ennyiből elismerés a bírónak, de azért figyelembe kellett volna vennie, hogy a nő beszűkült tudatállapotban cselekedett, képtelen volt megítélni a tettei kockázatát. Egy még enyhébb ítélet talán erősenn üzenet lett volna a bűnözőknek, hogy a bűn nem kifizetődő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.18. 22:35:01

@Leylandi:
Nem figyeltél akkor a történelem órákon. A forradalom az egy népi felkelésféle. Amiről itt beszélünk az az, amikor Béla és rokonsága ásót ragad, hogy agyonverje Ferit, mert Béla szerint Feri kutyája széttépte Béla tyúkjait. Természetesen, Ferinek is vannak rokonai, akik szintén segítségére sietnek.

A mi-ti felosztást betudom az antipszichotikumok idő előtti elhagyásának.

T2006 2016.05.18. 23:58:47

3 éve elemzik, vizsgálják, tárgyalják jogászok, szakemberek. A laikus könyvtárosnak néhány másodperce volt egy sor döntést meghozni. Meghozta őket. Nagyon helyes. Csak azt hibázta el, hogy a második rablót nem sikerült hosszabb időre kórházba juttatni. És ez nem a csőcselék vérszomja, hanem logikus következtetés: ha az ilyen rablások veszélyesek az elkövetőre nézve, akkor kevesebb ilyen lesz és az én feleségem is nagyobb biztonságban lesz. (Csak az okoskodóknak: nem az a hosszútávú megoldás, hogy a saját kocsinkban dugdossuk a táskát, kabátot, stb)

2016.05.19. 00:38:09

Mikor fog ez a híres jogállam eljutni odáig, hogy végre nem védi meg a bűnözőket? Ha egyszer valaki úgy dönt, hogy lelép a törvényes útról, és bűnözés közben otthagyja a fogát, akkor így járt. Jegyzőkönyvet aláírja mindenki, keletkezik egy akta, és csókolom, lehet hazamenni. Ez lenne a normális. De nem, kis országunkban minden fordítva működik, miért pont ez lenne a kivétel?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.19. 08:48:30

@Jankove:

"kis országunkban minden fordítva működik"

Nem csak nálunk. Egész Európára jellemző ez az álhumánus törvénykezés. Álhumánus azért, mert a védelemre méltatlanokat védi, az áldozatokat pedig bünteti.

Kib*szottul nem normális, hogy a váratlan támadás által megzavart, gyakran sokkos vagy beszűkült tudatállapotban lévő áldozattól elvárják, hogy töredék másodpercek alatt mérlegelje - és HELYESEN - azt, amin a képzett jogászok utána évekig rágódnak és egyetérteni sem tudnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.19. 08:58:57

Azt nem értem, hogy miért ennyire nehéz felfogni, hogy ez tilos:
"Az üldözés során az asszony számos közlekedési szabályt megsértett. 70 km/óra sebességgel haladt a pénteki csúcsforgalomban, áthajtott záróvonalakon, piros jelzésen, száguldott a szembe-sávban, és nem csak a motort lökte fel, de más autóknak is nekiütközött. Ezzel számos vétlen ember és gyerek életét, testi épségét közvetlenül veszélyeztette, és öt járműben összesen mintegy 2,7 millió forint kárt okozott."
Ha valaki a sávodban veled szemben száguldozik, akkor az életveszélyt jelent rád nézve. Akkor is életveszélyes, ha történetesen mást üldöz. Teljesen irreleváns a közúti veszélyeztetés kérdésében, hogy mi volt a motivációja. Csak az mentesítene, ha valami nagyobb katasztrófát próbált volna megakadályozni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.19. 09:31:23

@Lord_Valdez:

Nem nehéz felfogni. A posztból is kiderül, hogy a bíró egyáltalán nem ítélte el a nőt a motoros haláláért, ami szerintem is így helyes.

Az egy év felfüggesztett és a 2 év járművezetéstől eltiltás azonban még így is túl súlyos szerintem. Nem veszi eléggé figyelembe, hogy a nő beszűkült tudatállapotban, lényegében vezetésre alkalmatlan állapotban volt, amibe azonban nem saját hibájából került.

Ettől függetlenül magam is úgy vélem, hogy a korábbi áldozatbüntető ítéletek után ez még mindig egy korrekt és tisztességes ítélet volt.

Leylandi 2016.05.19. 11:12:44

@Lord_Valdez: "Azt nem értem, hogy miért ennyire nehéz felfogni, hogy ez tilos"

Ne terelj már sokadszor!!!
Ez ősi komenista szokás.
Abban kb. a hozzászóló nagy része egyet is ért, hogy az ártatlanok veszélyeztetése miatt a nőnek felelnie kellett, tehát nyitott kapukat döngetsz. Persze csak azért, hogy eltereld a figyelmet arról, hogy az ügyészetek szerint a nő a rabló haláláért is felelős (halált okozó közúti veszélyeztetéssel vádolja!!!), ami az itteniek szerint is nonszensz, és felháborítja az egész társadalmat! Te meg mint a papagáj, hajtogatod, amiben egyetértünk, csakhogy a lényegi részről elirányítsd a figyelmet.

Ügyetlen próbálkozás volt a magadfajták védelmére.
Talán fókuszálj te is a lényegre, terelés helyett.
Ja, hogy nem ezzel bíztak meg:-o Bocs...

Leylandi 2016.05.19. 11:20:58

@Jankove: "Mikor fog ez a híres jogállam eljutni odáig, hogy végre nem védi meg a bűnözőket?"

Majd ha a (szélső)ballibsik kikerülnek a hatalomból.
Az ő felfogásuk szerint a jogalkalmazók nem a társadalomért vannak, ellenkezőleg: azért vannak, hogy a társadalom széles rétegeit sakkban tartsák, folyamatosan fenyegessék, a kicsit is önállósodókat agyonbüntessék, mert az önállóan gondolkodni képes emberek veszélyeztetik a hatalom fennállását, a MÁTRIX működését. Azon munkálkodnak, hogy a társadalom egy öntudat nélküli massza, engedelmes bábok összessége legyen. Az ilyen mezőkön lehet szépen kaszálgatni, nem utolsósorban kiélni a beteges hatalomvágyat.
Tegyél ellene. Ne szavazz rájuk.

Leylandi 2016.05.19. 11:25:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " lehet, hogy ez a mostani ítélet is inkább a bíró kurázsijának köszönhető"

Nem lehet. Biztos.
Meg lennék lepve, ha ez a bíró még jövőre is az lenne. Lehet széllel szembe hogyozni, de csak egy-két alkalommal:-( Mindazonáltal a bírónak max respect.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.19. 11:35:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem úgy tűnik, hogy az itt jelenlévőknek sikerült volna. Még mindig ilyen baromságokat hajtogatnak, hogy a törvény a bűnözőket védi, meg miért baj, hogy egy bűnöző meghalt és hasonlók.
Pedig, rohadtul nem ezért ítélték el, csak el kellene tudniuk olvasni és megérteniük, amit olvastak.

Ez egyáltalán nem egy súlyos ítélet. A kiszabható büntetési tétel alja, tehát a bíró figyelembe vette.

@Leylandi:
Szedd a gyógyszert inkább írás helyett!

Leylandi 2016.05.19. 11:53:03

@Lord_Valdez: "Szedd a gyógyszert inkább írás helyett!"

Ez ütős ÉRV volt, gratula!
Személyeskedni érvek helyett ősi komcsi-libsi szokás.
Látom, nem tudod levetkőzni. És/vagy nem engedik a megbízóid.

Leylandi 2016.05.19. 12:13:11

@Lord_Valdez: "Még mindig ilyen baromságokat hajtogatnak, hogy a törvény a bűnözőket védi"

Miért, kiket véd a "törvény" (itt értsd: a törvényt alkalmazó)??
A motort vezető személy egyértelműen nem lopásban, hanem rablásban lenne bűnös, hiszen az autóablakot bekúrták (miközben a tulaj benne ült és az üvegtől megsebesülhetett volna!), a táskát erőszakkal elragadták (nyilván szorosan melléhajtva, ami már önmagában veszélybe sodorja a vezetőt), utána pedig táskaeldobás helyett közlekedési veszélyhelyzetek sorát idézték elő, ismételten veszélybe sodorva a tulajdonost! Erre elítélik LOPÁSÉRT, mintha csak egy üres lakásba besurrant volna.
Enyhe volt az ítélet a tulajdonosnál, az igaz. De az elkövetőnél nem elég szigorú.
Ja, és erre se releváns érv a "hülyevagy", csak az oviban. Ne fáradj vele, már rég látszik, hogy jogszabályt az életbe se olvastál, vagy ami valószínűbb, épp a félreértelmezése a dolgod.
Hát mit mondjak? Még azt se csinálod jól.

Leylandi 2016.05.19. 12:55:41

Hogy milyen mocsok ez a jogrendszer, ahhoz még néhány adalék: felmerült az eljárás során, hogy a bűncselekmény elkövetésének eszközét, a motort, ahelyett, HOGY ELKOBOZTÁK VOLNA (mint minden normális országban), még felszámítják a nőnek, térítse meg a benne okozott kárt! Meg hogy a halott rabló családjának még ő fizessen kártérítést!!!
Nooooormális?
Két drabális férfi rátör egy védtelen nőre, erre csak lopás! Hol marad a megfélemlítés, a létszámmal és testi erőfölénnyel visszaélés? Ez is megmutatja, mennyire hímsoviniszta a magyar jogalkalmazás!
Csoda, ha a társadalom így utálja a jogászokat?

K. Andrea az utolsó szó jogán azt mondta: "49 éves vagyok, a törvény betűjét betartva élek, keményen dolgozva nevelem a családom. Semmi sem készítheti fel arra az embert, hogy mikor azt hiszi, biztonságban van, két nagydarab motoros betöri az ablakát és ellopják a táskáját. Az ember ilyenkor ösztönösen cselekszik. A táskámat követtem, szinte biztos voltam benne, hogy eldobják és elmenekülnek. Sajnos nem ez történt. Nagyon sajnálom, hogy baleset lett a vége. Fenntartom, hogy nem állt szándékomban semmi más, mint hogy a táskát eldobják. Nem állt szándékomban senkinek sem sérülést okozni. Nem érzem magam bűnösnek. Ilyennek, hogy két férfi egy nőre támad, nem szabadna megtörténnie."

Védjétek, jogászok meg csicskáik, a bűnt! Undorítóak vagytok:-(

blackshíp 2016.05.19. 12:59:22

@Leylandi: nem a motorban okozott kár a problámás, hanem a többi autóban. Fordítsuk meg: szerinted OK, hogy valaki a te sávodban száguldozva rommá töri a kocsidat, mert éppen tolvajokat üldözött? A rabláshoz pedig vagy személy elleni erőszak, vagy személy elleni fenyegetés kell. Az ablak betörése és a táska reakció előtti elemelése nem az. Ha rámarkolt volna a táskára és megütik, a nőt, na az már rablás lenne.

Leylandi 2016.05.19. 13:18:12

@blackshíp: "nem a motorban okozott kár a problámás, hanem a többi autóban."

Egyszer már leírtam:
"Abban kb. a hozzászóló nagy része egyet is ért, hogy az ártatlanok veszélyeztetése miatt a nőnek felelnie kellett, tehát nyitott kapukat döngetsz."
Akkor ezt mégis miért mondtad nekem???

És egyébként igen, az a probléma, hogy egyáltalán felmerül jogvégzett emberekben, hogy a bűncselekmény eszközéért még kártérítést kéne az áldozatnak fizetni!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.19. 13:22:46

@Lord_Valdez:

"Még mindig ilyen baromságokat hajtogatnak, hogy a törvény a bűnözőket védi"

Ezt nyilván nem szó szerint értik, én legalábbis biztos nem, amikor ilyet írok. Én ezen azt értem, hogy azáltal, hogy a törvény nem bünteti elég szigorúan a bűnözőt (ahogy fentebb írták, pl. nem kobozták el a motort mint a bűnelkövetés eszközét, nem bűntársként, hanem csak bűnsegédként kezelték a motort vezetőjét), nincs elég elrettentő ereje az ítéletnek - és itt most lényegtelen annak taglalása, mennyire hatásos az elrettentő ítélet.

Ha az ügyész - az államhatalom képviselőjeként - a rabló haláláért is büntetést kér a nőre, akkor ennek egyértelműen az az üzenete, hogy ne merj fellépni a bűnözők ellen, mert pórul jársz. És itt lényegtelen, hogy végül is ezért NEM kapott büntetést a nő: az a lényeg, hogy egyáltalán FELMERÜLT az, hogy ezért is megbüntethetik.

Hogy világosabban leírjam: Szerintem az is a törvényesség egyik alapkövetelménye, hogy olyasmiért eleve ne is vádoljanak meg valakit, amiben nyilvánvalóan nem bűnös, mert nem is lehet bűnös. Egy bűnügyi per nem lehet piaci alkudozás, az ügyésznek is ismernie kell a törvényt, tudnia kell, mivel NEM lehet valakit megvádolni.

Leylandi 2016.05.19. 14:58:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Egy bűnügyi per nem lehet piaci alkudozás, az ügyésznek is ismernie kell a törvényt, tudnia kell, mivel NEM lehet valakit megvádolni."

Na ez az, amit itt pár ember nem hajlandó felfogni. Hogy ügyészek elvileg nem tehetnék meg, hogy találomra az ügyre kicsit is hasonlító nagyrakás váddal telipakolják a vádlottat, "valamelyikért majdcsak jól megkú.rják" alapon, csak mert nekik politikai meggyőződésük (liberálbal) okán nem tetszik, hogy az állampolgár merészelte öntudatra ébredve magát megvédeni!

Valójában NINCS itt emberölés, NINCS kisértékű károkozás a bűnelkövetés eszközében, VAN viszont rablás és bűntárs. "Csak" ez a négy dolog, ami jogilag hibás. Ennyi hiba egy eljárásba beleférhet egy JOGI SZAKEMBER részéről? Jogvégzett embereket kérdezek.

blackshíp 2016.05.19. 15:11:29

@Leylandi: az ügyészség felada az, hogy ahol megalapozottnak érzi a vádat, ott vádat emeljen, a bíróság pedig eldönti, hogy az adott esetben bűncselekmény valósult-e meg.

Azt már fent is leírtam: a mostani eset nem rablás, mert nincsenek meg az elemei (vö. személy (azaz nem autó ablaküvege, ami egyébként sem vágja meg azt, akire ráesik) elleni erőszak).

A bűnelkövetés eszközében akkor nincs károkozás, ha jogos védelmi helyzet állt fenn. A vádirat szerint az ügyészség úgy értelmezte, hogy a lopsá befejeződött akkor amikor a táskát magukhoz vették az elkövetők. A bíróság ezt másképp látta, de ebben a kérdésben most a bíróság pont az általános gyakorlattol kicsit eltérően foglalt állást (bár szerintem is helyesen), így nem teljesen hülyeség az ügyészi álláspont sem.

Mivel a lopás egyetlen tényállási elemét sem valósította meg a sofőr, így nem lehet tettes (olyan, hogy bűntárs eleve nem létezik), csak bűnsegéd, ahogy a bankrabláshoz kapcsolódó menekülésben sofőrködő személy is az. Egyébként a Btk. a bűnsegédi magatartásra is ugyanazt a büntetést engedi kiszabni mint a tettesre, bár általában valóban enyhébb az ítélet.

Emberölés: ilyen vád nem is volt az ügyben, a bíróság gondolta azt, hogy felmerülhet, ezért akarta áttetetni a Törvényszékre, de az ügyész által előterjesztett vád halált okozó közúti veszélyeztetés volt. Ami meg is állt volna, ha a bíróság nem jut arra, hogy még az üldözés során is fennállt a jogos védelmi helyzet (ami meg nem volt egyértelmű).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.19. 18:26:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Ezt nyilván nem szó szerint értik"
Nem vagyok meggyőzödve. Nehéz kitalálni, amikor valaki leír egy mondatot, akkor tényleg arra gondol-e, amit leírt, vagy csak nem sikerült jól megfogalmaznia.
Különösen, amikor olyan dilinyósok is szót kapnak, mint az fent látható.

Az lehet, hogy a rablót nem büntették eléggé, de nem igazán része a témának.

Egyrészről, a bíró dönt, nem az ügyész. Az ügyésznek az a dolga, hogy vádoljon és a súlyos ítéletért küzdjön. A jelen esetben ráadásul nem is teljesen légből kapott a vád, hogy valamennyire felelős, lévén, hogy ő hajszolta bele az életveszélyes üldözésbe. A bíró nem találta ezt megalapozottnak.
Másrészről, a poszter is kifejtette, hogy nem ért egyet az ügyésszel.

2016.05.20. 07:31:39

@Lord_Valdez: „Pedig, rohadtul nem ezért ítélték el, csak el kellene tudniuk olvasni és megérteniük, amit olvastak.”

Szerintem a kommentek többsége nemcsak az ominózus esetnek szólt, hanem egy általánossá vált jelenségnek: Nonszensz, hogy minden önmagát, és/vagy tulajdonát védő embernek, ma magyarországon kétes kimenetelű, vegzálásos vizsgálattal kell szembenéznie, aminek nagyon könnyen hosszú börtönévek is lehet az eredménye (). Bár sokan írták, hogy a lehetőségekhez képest igazságos ítélet született, szerintem kurvára nem. A nőre kiszabott „enyhe” büntetés is méltánytalan, és igazságtalan. Priuszos bűnözőt csináltak egy alapvetően ártatlan szabálytisztelő emberből, aki mindaddig a pillanatig, amíg ki nem rabolták törvénykövető állampolgár volt. Ez senkinek nem bassza az igazságérzetét? Addig egyetértünk, hogy a rend védelme, az a rendvédelmi szerv feladata, és hidd el boldogan átruházná bárki ezt a terhet a rendőrre, -sőt elvárt lenne, hogy a bűnügyeket ne az állampolgárnak kelljen megoldani- node olyan országban élünk, ahol a rendvédelmi szerv inkább sokkal inkább teher, mint haszon a társadalomnak, mert a közúti bírságoláson, tüntetések feloszlatásán kívül nagyjából -jelen pillanatban- semmire nem alkalmas. Ahogy a jogrendszerünk sem: A bűnöző, lassan kártérítést kérhet, mert baja esett bűnözés közben. Ilyen körülmények között nem csoda, hogy egyre kifizetődőbb, kockázatmentesebb bűnözni, és egyre többen önbíráskodnak, mert nem érzik hogy bárki/bármi is védené őket. Se rendőr, se a jog, se semmi. Hogy nem a bűnöző kinyírásáért kapta amit kapott, hanem közúti veszélyeztetésért, meg a viselkedéséért? Számomra tök mindegy. Az egész eseménysort a bűnöző indukálta azzal a momentummal, hogy kirabolta. Bármi történik ezután, megsérül 20 kocsi, azt is az ő nyakába kell varrni. Márcsak azért is, mert mint tudjuk a példás büntetésnek nemcsak a társadalom igazságérzetének tesz jót, hanem preventív hatása is: annak a tudatában, hogy a törvény nem védi, és akár ott is hagyhatja a fogát, sokkal kevesebb csótány fog effélével próbálkozni. De sajnos, amíg a leendő áldozatoknak gúzsbakötjük a kezét, és masszív börtönnel fenyegetjük ha meg meri védeni magát, (és tulajdonát), addig ez az ország a bűnözők paradicsoma marad.

2016.05.20. 07:50:10

@Leylandi: „Az ő felfogásuk szerint a jogalkalmazók nem a társadalomért vannak, ellenkezőleg”

Szerintem ez az egész jogrendszerünk, és rendvédelmünk már teljesen kontraproduktív, az alapoktól kellene újraértelmezni. A politikusbűnözők eleve érinthetetlenek, a bűnözői életmódra berendezkedett emberek után, –legyen az piti bűnöző, vagy rafinált fehérgalléros- nyomozni kell, bizonyítékot gyűjteni, de a jog ezután is mindig kimossa őket a szarból, tehát –önnön létjogosultságát bizonyítandó-, marad az adófizetők baszogatása, és pitiáner (sokszor verbálisan elkövetett) bűncselekmények kemény megtorlása, amivel lehet korrigálni a statisztikát viszonylag könnyen és gyorsan. Kérdés az, hogy olyan igazságszolgáltatás, amely a notórius bűnözőkkel szemben impotens, kinek kell?

2016.05.20. 08:04:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Kib*szottul nem normális, hogy a váratlan támadás által megzavart, gyakran sokkos vagy beszűkült tudatállapotban lévő áldozattól elvárják, hogy töredék másodpercek alatt mérlegelje - és HELYESEN - azt, amin a képzett jogászok utána évekig rágódnak és egyetérteni sem tudnak. "

Nemcsak másodpercek alatt, hanem eleve nonszensz, hogy valakinek támadás alatt, egyáltalán bármit is mérlegelni kell... Meddig mehet el, mit lehet, mit nem. Nem használhatja a testi fölényét, meg nem reagálhat túlzóan egy támadásra, micsoda baromság.... Ha valaki bűnözésből él, kalkulálja bele, hogy adott esetben beledöglik. És nem lesz bíró, aki ezért elmarasztalja az áldozatot. Persze ez mint utopia.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.20. 20:20:10

@Jankove:
Na, de épp ez az, amiből semmi nem igaz. Az egy városi legenda, hogy a jog a bűnözőt védi. Magyarországon rohadtul nem nagyon vannak jogai a vádlottnak. Ha valaki egyszer bíróság elé kerül, akkor szinte bizonyos, hogy elítélik. Sajnálatosan, nagyjából függetlenül attól, hogy bűnös-e, de ez egy más tészta.
Hasonlóan az is egy városi legenda, hogy a bűnözés nőne.
Csak a grafikonok miatt:
liberatorium.blog.hu/2012/09/12/o_tempora_o_mores_660
Ráadásul, az sem igaz, hogy nem védheted meg magad. Régen volt egy arányossági követelmény, de ezt 2009-ben és egyszer valamikor a Fidesz alatt felülvizsgálták és enyhítették. Jó, most se törheted el egy zsebtolvaj nyakát, de egyáltalán nem kell félned, ha elszenved pár zúzódást, feltéve, hogy erre szükség volt és nem pedig utána álltál neki megagyalni.

2016.05.22. 11:35:31

@Lord_Valdez: „Az egy városi legenda, hogy a jog a bűnözőt védi.”

Szerintem egyáltalán nem az. Évtizedek óta szembesülhetünk vele, hogy milliárdok tűnhetnek el úgy, hogy végül soha senki nem kerül miatta sittre. Sokszor láthatunk kirakatpereket, ahol végül úgy tűnik, csoda fog történni, és kivételesen sittre megy valaki, de aztán megússza fél év háziőrizettel, meg 1 év felfüggesztettel. (ami a bűncselekmény súlyához képest, nem nevezhető büntetésnek) Vannak olyan ügyek amelyekre már évtizedek óta nem sikerült pontot tenni, ami majd –szokás szerint- elévül, és megy az iratmegsemmisítőbe. Nap mint nap szembesülhetünk vele, hogy a piti, százhuszonhatodszorra is visszaeső tolvaj is megússza ejnyebejnyével. Mindenki tudja, hogy másnap ott fogja folytatni ahol abbahagyta, de senkit nem érdekel, készül a kapitányságon egy akta, és mehet haza. Nézd meg a tolvajkergetők c. sorozatot. Minden része aranyat ér, youtube-on megtalálod, igen tanulságos, hogyan is működik a rendvédelem, és igazságszolgáltatás hazánkban, és azt is megtudod, ki kerül börtönbe, ha a jogos tulajdonát megvédi.

„Ha valaki egyszer bíróság elé kerül, akkor szinte bizonyos, hogy elítélik.”

Ez erősen függ attól, ki vagy. Törvény előtti egyenlőtlenség, avagy „vannak egyenlőek, és vannak egyenlőbbek”.

A grafikont köszi, egy másik témakörben már korábban láttam. Én azt olvasom le róla, hogy az utóbbi években jelentősen nem változott jelentősen a bűnözés (ezredforduló környékén volt a tetőzés, azóta csökkent valamelyest, de hellyel közzel ugyanolyan magas), viszont ha a 60-as évekhez képest nézzük, akkor abból az következik, hogy azóta komoly erkölcsi válságba került az ország. A statisztika annál pontosabb, minél hosszabb dőintervallumot vizsgálsz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.22. 15:06:36

@Jankove:
"Évtizedek óta szembesülhetünk vele, hogy milliárdok tűnhetnek el úgy, hogy végül soha senki nem kerül miatta sittre."
De az nem azért van, mert a jog védi a lopást, hanem mert az igazságszolgáltatás szervei nem működnek megfelelően. Pl. hány korrupciós ügy jutott el egyáltalán a vádemelésig az elmúlt években?

" Nap mint nap szembesülhetünk vele, hogy a piti, százhuszonhatodszorra is visszaeső tolvaj is megússza ejnyebejnyével."
Ez meg azért van, mert 20 ezer forintig nem bűncselekmény. (Valamennyi érték célszerű, mert az eljárásnak is van költsége és pl. egy papírzsebkendő ellopása esetében aránytalanul drága lenne. Az más kérdés, hogy a 20 ezer valószínűleg túl magas. Az megint egy másik, hogy az Orbán-kormány megemelte 50 ezerre.)

"Ez erősen függ attól, ki vagy."
Magyarországon kimagaslóan magas a vádemelési hatékonyság. Ugyanakkor a másodfokon megváltoztatott ítéletek magas aránya arra enged következtetni, hogy az elsőfokú bíróságok nem mindig járnak el körültekintően. Ami egyébként nem is csoda, egyik büntetőbíró ismerősöm mondta, hogy neki pillanatnyilag 230 folyamatban lévő ügye van.

Az a baj, hogy az utóbbi évek adatai nem állnak rendelkezésre, mert a BM megszüntette a korábbi publikálási rendszert.

Mivel a bűnözés elég jól láthatóan összefügg a szegénységgel és munkanélküliséggel, kicsit csalóka a rendszerváltás előtti adatokat nézni, amikor is elvileg nem létezett munkanélküliség.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.22. 17:48:08

@Lord_Valdez:

"az nem azért van, mert a jog védi a lopást, hanem mert az igazságszolgáltatás szervei nem működnek megfelelően."

Pontosabban azért van, mert a hatalom mindenkori birtokosai magukra nézve nem tekintik érvényesnek a törvényeket. Amivel persze nem cáfolom, csak kiegészítem azt, amit írtál.

Nézd csak a Quaestor-ügyet: erősen úgy néz ki, hogy mondvacsinált formai okok ürügyén ejteni fogják a vádat. Tarsojnak (szándékosan írom így) valószínűleg még mindig jó kapcsolatai vannak - vagy ami valószínűbb: sokat tud egyes politikusokról.

"Ez meg azért van, mert 20 ezer forintig nem bűncselekmény."

Na ezzel lehet hatásosan javítani a bűnözési statisztikát - és a bűnüldözés látszólagos hatékonyságát.

"Mivel a bűnözés elég jól láthatóan összefügg a szegénységgel és munkanélküliséggel"

A lakosságot leginkább irritáló bűnözés - gazdasági bűnözés, politikusi bűnözés, korrupció, hálapénzrendszer (ez is korrupció!) maffiabűnözés - nem nagyon függ össze a szegénységgel. Ezt persze nem tudom adatokkal bizonyítani, ne is kérd tőlem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.23. 06:53:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"A lakosságot leginkább irritáló bűnözés - gazdasági bűnözés, politikusi bűnözés, korrupció, hálapénzrendszer (ez is korrupció!) maffiabűnözés - nem nagyon függ össze a szegénységgel."
Hát, az nem, viszont itt esetszámokról beszélünk. Ezek értékre nagyok, de darabszámra nem, ezért nem viszik el nagyon a statisztikát.

2016.05.25. 00:49:05

@Lord_Valdez: „az eljárásnak is van költsége és pl. egy papírzsebkendő ellopása esetében aránytalanul drága lenne.”
Szerintem nem helyes megoldás „üzleti üggyé” silányítani egy bűncselekmény felderítését, aminek meg kell térülnie, meg meg kell érnie. Egyébként az általad említett 20 ezer forint igencsak relatív érték. Egy kőgazdag cég másodpercenként kidob az ablakon ennyit, de ha egy átlagos nyugdíjastól lopnak el 20 ezer forintot, az azt jelenti, hogy abban a hónapban már nem eszik.

„De az nem azért van, mert a jog védi a lopást, hanem mert az igazságszolgáltatás szervei nem működnek megfelelően.”
Manapság, bármilyen –jellemzően korrupciógyanús- bűncselekményre derül fény, pár hónap vegzatúra után jóeséllyel nyugtázhatjuk, hogy a körültekintő nyomozás ezúttal is „jogszerűnek”, és „törvényesnek” talál mindent. Közhely, hogy hazánkban jogszolgáltatás van igazságszolgáltatás helyett, de ez a közhely véletlenül igaz is.

„a bűnözés elég jól láthatóan összefügg a szegénységgel és munkanélküliséggel”
A munkanélküliséggel lehet, mert az igazi bűnözők hírből sem ismerik a munkát, az ziher.

„kicsit csalóka a rendszerváltás előtti adatokat nézni, amikor is elvileg nem létezett munkanélküliség”
Tény, hogy másképp él az, akinek van egy biztos megélhetése, jövedelme, tervezhető jövőképe, mint korunk átlagembere, aki csak megúszni túlélni akarja a mindennapokat valahogy. De én mégsem a munkanélküliséget okolom. A rendszerváltás után, nagyra tárult a világ, amire addig csak a kulcslyukon keresztül nézhetett a magyar. Lett terülj-terülj asztalkám, meg rongyrázás, elkezdett sóvárogni, anyagiasodni a jónép, a gazdagság kézzelfoghatóvá vált, csakhát pénz nem nagyon volt rá.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.25. 21:46:02

@Jankove:
Lehet, hogy nem helyes, de muszáj. Amikor véges erőforrásaid vannak, akkor szelektálnod kell, hogy mire fordítod, különben két szék közt a pad alá esel.

Ez egy funkcionális zavar. Két komponense van. Az egyik, hogy nem mindig jogszerűen vádolnak meg embereket. A másik, hogy vannak emberek, akik érinthetetlenek. Sajnos, mind a kettőnek erős politikai kötödése van.

Közhely, de hülyeség. Igazságszolgáltatás nincs és nem is létezhet, mert igazság se létezik. Az nem egy interperszonálisan létező dolog, hanem nekem is van egy, meg neked is és neki is.

Akkor nézd meg, a nagy kiugrásokat. Véletlenül pont egybe esnek a nagyobb válságokkal: rendszerváltás, Bokros-csomag ideje, 2009. Egyedül a 98-2000-es időszakot nem tudom mivel összefüggésbe hozni.

2016.05.27. 00:58:53

"Igazságszolgáltatás nincs és nem is létezhet, mert igazság se létezik. Az nem egy interperszonálisan létező dolog, hanem nekem is van egy, meg neked is és neki is"

Ez pont nem így van. Lehet, hogy nem pont ugyanaz a véleményünk egyes bűncselekmények súlyosságával, és az arra kiróható büntetések keménységével kapcsolatban, de minden társadalomban van egy közös nevező, (nevezzük randán erkölcsi minimumnak, vagy morális alapelveknek) ami valahol találkozik a benne élők elvárásaival, erkölcsi nézeteivel, és kollektív igazságérzetével. Abban lehet vita, hogy egy százhuszonhatodszorra visszaeső autófeltörő tolvaj kapjon 3-5-10-15 év sittet, vagy egyszerűen vágják le egy bárddal a kezét, de abban biztosan mindenki egyet fog érteni, hogy ilyen ember nem viheti el szárazon. És pont ez történik minden nap! Elviszi szárazon, és amint kiér a kapitányságról, még hazafelé úton feltör két kocsit. Ha valaki ellop a közösből 20 milliárd forintot, és utána él mindt marci hevesen, akkor arra te is, én is, meg ő is azt fogja kérdezni, hogy hol itt az igazság? Büntetést neki! És nem kap SEMMILYEN büntetést, sőt kártérítést kér (és kap), mert át kellett esnie egy pici vegzatúrán. A magyar igazságszolgáltatás, minden fronton szembemegy a társadalom igazságérzetével, és látszik, hogy működését sokkal inkább pillanatnyi politikai érdekek befolyásolják, mint a fentieknek való megfelelni akarás. Ez pedig gáz.

2016.05.27. 00:59:23

@Lord_Valdez: Bocs a címzés meg lemaradt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.27. 07:29:23

@Jankove:
Ez maximum csak konszenzus, de nem igazság. Az igazság nem lehet szavazás tárgya, mint ahogy a gravitáció sem az. Ha az emberek 100%-a nem hisz benne is van.

A társadalomnak nincs igazságérzete. A társadalomnak indulata van, de az is távirányított. Azt mindenkor egy-egy hangadó határozza meg, a többiek meg csak követik az ő véleményét, sőt egymást hergelik bele.
Azért fontos a független, jogkövető bíróság, hogy az ítéleteket ne a hangadók hozzák meg. Most képzeld, hogy ha a bíróság a "társadalom igazságérzetét" követné: akkor a tegnap esti RTL Klub híradó döntene. Ha a riporter ártatlannak állítaná be, akkor ártatlan lenne, ha bűnösnek, akkor bűnös.

blackshíp 2016.05.27. 14:13:40

@Jankove: @Lord_Valdez: Csatlakozva Lord Valdezhez, igazságszolgáltatásról a középkori istenítéletek esetén beszélhetünk, a modern korra jellemzőbb elvárás a viszonylag független mérce, azaz a jog alapulvétele az ítélkezésnél.

Megjegyzem a példádra vonatkozóan, az autófeltörés dolog elleni erőszakkal elkövetetett lopás, így az eltulajdonított értéktől függetlenül mindig bűncselekmény és nem szabálysértés, így egy többszörös visszaeső esetén már emelt büntetési tételről (azaz szabálysértési érték esetén 0-2 év helyett 0-3 év, 50.000 felett már 4,5 évre emelkedik a felső határ) A büntetés kiszabásánál a középértékből indulnak ki tipikusan, így az is emelkedik.

Az 5-10-15 évvel az a baj, hogy ha elveszíti a büntetőjog az arányosságát, akkor egy nagyon fontos büntetőpolitikai eszközt veszít el. Gondold csak át: ha 15 évet kap valaki emberölésért, és 15 évet kap a harmadik lopásáért is, akkor azért, hogy ne bukjon le, meg fogja ölni a szemtanút, ahelyett, hogy csak simán lelépne. (Ez a legfontosabb oka annak is, hogy a nemi erkölcs elleni bűncselekmények büntetési tétele is tipikusan alacsonyabb az életelleneseknél). Egy emberi élet hossza pedig véges, így kb. 20 év felett már mindegy visszatartó erő szempontjából, hogy mennyit szabnak ki (eézrt sincs sok értelme az amerikai rendszernek, ahol kiszabnak 600 évet mert simán összeadják a bűncselekményeket).

A közpénzből elvevős ügyek fő problematikája pedig általában bizonyítási: vagyis nem azért mentenek fel ilyen bűncselekmények elkövetésével gyanúsított személyeket, mert a bíróságnak ez a hobbija, hanem azért mert a bűnüldöző szervek nem tudják vagy rosszabb esetben nem akarják bizonyítani a bűncselekmény elkövetését.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.27. 14:28:23

@Lord_Valdez:

"Az igazság nem lehet szavazás tárgya, mint ahogy a gravitáció sem az. Ha az emberek 100%-a nem hisz benne is van."

Ne keverd bele a természettudományt.

A társadalmi igazság bizony közmegegyezés tárgya, max. az történik, hogy nem mindenki, hanem csak a hatalmon lévők közmegegyezésének tárgya. Ezt rögtön belátod, ha elgondolkodsz azon, kik hozzák a törvényeket. És kik szavazzák meg vagy utasítják el őket.

Megvan! A parlamentek. Azok fogadnak el vagy utasítanak el törvényjavaslatokat. SZAVAZÁSSAL!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.27. 21:09:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem a természettudomány a kérdés, hanem hogy létezik-e olyan, ami független a megfigyelőktől, mert minden ami egy megfigyelő által van kijelentve az csak vélekedés (doxa, mondanám, ha filozófus lennék :)).

De olyan sincs, hogy "társadalmi igazság". Ez még mindig nem igazság, maximum csak konszenzus. Ez nem egy objektív, megfigyelőktől függetlenül létező valami, csupán legjobb esetben is csak közmegegyezés. (Persze, az sem, mert soha nincs olyan, hogy mindenkit megkérdezünk róla)

Amit a parlament alkot az törvény, nem (társadalmi, vagy bármilyen más) igazság.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.27. 21:37:04

@Lord_Valdez:

"minden ami egy megfigyelő által van kijelentve az csak vélekedés"

Tévedsz. A fizikai törvények pl. pontosan meghatározzák, mit fognak észlelni az egyes megfigyelők ugyanarról az eseményről. Vagyis szó sincs vélekedésről, hiszen egy adott inerciarendszerben mindig a fizikai törvények által meghatározott módon fogod észlelni az eseményt.

A kvantumfizikában sem a megfigyelő VÉLEKEDÉSE az, vajon mit fog észlelni, hanem statisztikailag meg van határozva. Az, hogy a megfigyelés ténye befolyással van a megfigyelt eseményre, messze nem azt jelenti hogy a megfigyelt esemény a megfigyelőtől vagy annal véleményétől függne.

"De olyan sincs, hogy "társadalmi igazság". Ez még mindig nem igazság, maximum csak konszenzus..."

Csak definíció kérdése. Az "igazság" szó ebben az értelemben sokkal rövidebb és könnyebben használható annűl, mint ha a szó helyett minden alkalommal hosszasan fejtegetnénk, mit értünk e fogalmon.

"Amit a parlament alkot az törvény, nem (társadalmi, vagy bármilyen más) igazság."

Pontosan. De itt is csak szóhasználat dolga az egész. A nyelvben az igazságszolgáltatás szót hasnzáljuk, mert ez egyszerűbb, mint hosszasan körülírni. Mindenki tudja, hogy jogszolgáltatásról van szó, mely jogot ...... (hosszas esszé következhet, amit inkább kihagyok).

Abba a hibáa esel, hogy nem veszed figyelembe: egy szónak (itt az igazság szónak) tövvféle értelme is van attól függően, hogyan és hol használjuk. Értelmetlen dolog lenne belefulladni a definíciók tömkelegébe.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.28. 09:15:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Tévedsz. A fizikában nincs olyan, hogy "zöld". Olyan van, hogy a fény hullámhossza 520 nm. A szemedbe jutva stimulálja a pálcikákat és M típusú csapokat. Azt dolgozza fel az retina mögötti idegréteg fényességgé, Cb,Cg ingerületekké, majd az agyad egy érzetté, amiről megtanultad, hogy úgy hívják, hogy "zöld". De egy színtévesztőben is ugyanez az érzet jön létre?

Erről szólt a fél nyugati filozófiatörténet (Prótagorasztól Descartes-ig), hogy rájöttek arra, hogy hiába van valami objektív létező dolog, ("A" tárgy) de senki se tudja megfigyelni. A megfigyelő nem magát a tárgyat érzékeli, hanem a tárgy különböző tulajdonságait, sőt a tulajdonságai által létrehozott érzeteket. Amint valaki tesz egy ilyen megfigyelés, az rögtön értelmeződik is és az illető már csak azt tudja, amit megfigyelt. Az, ami a megfigyelő agyában van, az nem "A" tárgy, hanem az "A" tárgyról alkotott benyomás és vélekedés.
Halkan megjegyezném, hogy pont innen származik a demokrácia és társai gondolata is. Abból a felismerésből, hogy senki se ismerheti az igazságot. Ha lenne, aki ismerné (és meg lehet benne bízni), akkor őt kineveznénk mindenható diktátornak és eljönne a Kánaán.

Csakhogy itt nem szóhasználati problémáról van szó, még csak nem is egyszerűsítésről, hanem a dologba való bele nem gondolásról. Aki a nagybetűs igazságot keresi, az sem nem gondolkozott még azon, hogy mi is az, sem nem ismeri az elmúlt 2500 év filozófiai eredményeit.
Ez nem egy ember által megfogható dolog és ebből adódóan a konszenzus se visz hozzá közelebb. Kb. mint 100 vakot megszavaztatni egy festményről.
És ebből következően nincs igazán létezhet más, mint vagy jogszolgáltatás van, vagy önkényes ítélkezés (ezen belül két változat: bírói önkény vagy a csőcselék önkénye). Nagyjából ennyi a választék.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.28. 09:16:55

Basszus, az utolsó mondatnak nincs értelme nyelvtanilag. Szóval úgy kellene, hogy kinézzen, hogy "nem is igazán létezhet más".

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.28. 09:42:10

@Lord_Valdez:

"Tévedsz. A fizikában nincs olyan, hogy "zöld". Olyan van, hogy a fény hullámhossza 520 nm."

Belekeversz egy olyan szubjektív meghatározást, aminek semmi köze a természettudományhoz. Amikor fizikai törvényeket emlegetek, akkor ide miképpen hozod fel a zöld színt?

(Szigorúan véve akár még a zöld is belefér, hiszen az egy intervallum, nem pontosan definiált szélekkel. De ebbe ne menjünk bele.)

"A megfigyelő nem magát a tárgyat érzékeli, hanem a tárgy különböző tulajdonságait"

Megint csak szigorúen véve maga tárgy nem is más, mint a különböző tulajdonságainak összessége. Ha beleolvasol egy kvantumfizika tankönyvbe, akkor azt találod, hogy végig egy adott részecske tulajdonságairól és interakcióiról van szó, és épp ezek határozzák meg magát a részecskét.

Mi anno nyelvészetből érdekes módon ugyanezt tanultuk: egy szó jelentése nem más, mint alkalmazásainak összessége. Persze különbséget kell tenni a szó és az általa jelölt fogalom között. :)

"Az, ami a megfigyelő agyában van, az nem "A" tárgy, hanem az "A" tárgyról alkotott benyomás és vélekedés."

Kevered a dolgokat. A benyomás és a vélekedés szubjektív, a megfigyelőtől függ. Nem determinisztikus. A mérési eredmény ezzel szemben nem a megfigyelőtől, hanem a megfigyelő eszköztől függ, eredménye pedig determinisztikus.

És akkor persze felmerül a koppenhágai interpretáció örök dilemmája: Vajon a megfigyelő TUDATA-e az, ami összeomlasztja a hullámfüggvényt vagy a mérést végző eszköz jelenléte önmagában is megtenné ezt? Nem tudhatjuk meg, hiszen csak a tudatunkkal vagyunk képesek észlelni az összeomlás tényét. Hogy mi történik akkor, ha senki nem nézi meg, vajon mi történt Schrödinger cicájával?

Mely esetet tovább lehet bonyolítani azzal, hogy a cicát megfigyelő embert is a rendszer részének tekintjük és egy másik, még "külsőbb" megfigyelőre bízzuk az észlelést - és ezt lehet folytatni ad infinitum.

Annyi persze igaz, hogy egy megfigyeléssel csak azt mérjük, amit az eszközünk mérni képes. Na de akkor is igaz, hogy az efféle mérés megismételhetően mindig ugyanazt az eredményt produkálja - kvantumszinten statisztikailag -, míg a szubjektív észlelés nem megismételhető és nem determinisztikus. Szóval két különböző dolgot mosol össze, hogy igazolhasd az elméletedet.

"Ez nem egy ember által megfogható dolog és ebből adódóan a konszenzus se visz hozzá közelebb."

Épp ellenkezőleg: CSAK ember által megfogható dolog.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.28. 19:45:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem a fizika a lényeg, hanem hogy mi az, ami a megfigyelőtől függetlenül is létezik és mi az, ami a megfigyelés által. Mint, ahogy ez a szöveg is csak fekete és fehér pacák halmaza, amíg nem találkozik valakivel, aki tudja olvasni, felismeri a betűket. És értelmes szöveggé is csak az értő olvasóban válik.

"A mérési eredmény ezzel szemben nem a megfigyelőtől, hanem a megfigyelő eszköztől függ, eredménye pedig determinisztikus."
A megfigyelő eszköz is csak egy megfigyelő és különböző megfigyelők egyáltalán nem biztos, hogy ugyanarra az eredményre jutnak. Az interpretációról nem is beszélve.

A kvantummechanika igazából nem több, mint egy modell. Senki se mondja, hogy kvarkok, meg elektronpályák léteznek, csak azt, hogy vannak jelenségek, amiket ezzel lehet jól leírni. Ugyanez a helyzet Schrödinger macskájával is. A szuperpozició se biztos, hogy létezik, csak ezzel lehet jól leírni. (egyébként azért is van ennyi változata, mert nem standard modell az egyetlen, ami jó leírást ad) De nem ez a lényeg.

Az egész nem kvantumjelenségekről szól, hanem egy alapvető ismeretelméleti problémáról. Milyen hangja van egy kidőlő fának, amit senki nem hallott? Nem lehet megmondani. Csak arról lehet nyilatkozni, amit valaki hallott és ő csak arról tud nyilatkozni, hogy ő milyennek hallotta. Nem arról, hogy milyen volt, hanem hogy milyennek hallotta. Egyébként pont, azért, mert senki nem tudja azt megmondani, hogy milyen, csak azt, hogy milyennek hallja, nincsenek is rá szavaink. Persze, az érzékszerveink képességeit bővíthetjük műszerekkel, és alkothatunk szavakat a műszeres megfigyelésekre is, de ez nem változtat azon, hogy csak arról tudunk beszélni, amit már megfigyeltünk valahogy.
Ha úgy tetszik: A tények megfigyelés útján keletkeznek és nem magukban léteznek.

"Épp ellenkezőleg: CSAK ember által megfogható dolog. "
Nem, amit az ember megfogott az nem az Igazság, hanem annak egy interpretációja.

2016.05.29. 12:47:00

@Lord_Valdez: „Ez maximum csak konszenzus, de nem igazság”

Igazság az, amit a közerkölcs annak tart. Az igazságszolgáltatás, a közerkölcs foganatosítása jogi, és egyéb eszközökkel. Az erkölcs definíciója pedig -mivel magam sem tudnám szebben megfogalmazni- inkább idézek a netről (wiki: erkölcs címszó): „Az erkölcs fogalma alatt egy adott társadalom által régebbi tapasztalatok alapján összegyűjtött, és helyesnek ítélt viselkedési szabályok összességét értjük. Az erkölcs szabályai a társadalmi normák egyik típusát jelentik. Más megfogalmazás szerint az erkölcs azon elvek összessége, amelyek a helyes és helytelen, a társadalmi jó és rossz megkülönböztetését segítik a cselekvés szintjén.” „Az erkölccsel kapcsolatos felfogások a történelem folyamán gyakran változtak és ma is különböző erkölcsi nézetek élnek egy időben. A közösségi szinten elfogadott úgynevezett közerkölcs szabályai társadalmi csoportonként, kultúránként, országonként, régiónként változnak.”

„A társadalomnak nincs igazságérzete. A társadalomnak indulata van, de az is távirányított.”

Az indulat, az az igazságérzet egyik manifesztációja. A társadalom indulatait valóban lehet befolyásolni hazugságokkal, ki lehet mosdatni egy többszörösen visszaeső bűnözőt a szarból, és meg lehet örökre becsteleníteni egy ártatlan embert, de ez nem azt jelenti, hogy a társadalomban nincs igazságérzet, hanem azt, hogy a tömegtájékoztatás k*rvára nem objektív, hovatovább ferdíteni, hazudozni, tömegeket félretájékoztatni manapság már egyáltalán nem tabu. (mert ennek sincs semmilyen jogi következménye).

2016.05.29. 16:15:17

@blackshíp: „Gondold csak át: ha 15 évet kap valaki emberölésért, és 15 évet kap a harmadik lopásáért is”
Ezért volt értelme a halálbüntetésnek. Én úgy gondolom, ha valaki aljas szándékból, előre megfontoltan, anyagi okokból megöl valakit, és ez száz százalékosan bizonyítható is, annak villamosszékben a helye. Ehhez mérten kellene „beárazni” a többi bűncselekményért kapható börtönéveket. Amíg a legsúlyosabb életellenes cselekményért ~15 éveket osztogtanak, (aztán jó magaviseletért leülnek belőle jó esetben 10-et) és a többi büntetést is ehhez arányítják, addig persze, hogy nincs semmilyen visszatartó erő.

„ezért sincs sok értelme az amerikai rendszernek, ahol kiszabnak 600 évet mert simán összeadják a bűncselekményeket”
Azért van értelme. A többszörösen visszaeső bűnözőket elszeparálják a társadalomtól, mivel nyilvánvalóan képtelenek a társadalmi normák szerint élni. Csak nálunk mászkálnak ilyen repülős gizi féle emberkék szabadon, (tévé által szinte sztárolva) akiknek az egész életük a bűnözésről szólt, és nyilvánvalóan soha nem fognak normális életet élni.

„hanem azért mert a bűnüldöző szervek nem tudják vagy rosszabb esetben nem akarják bizonyítani a bűncselekmény elkövetését.”
Amikor egy túrórudi tolvajra 10 év távlatából ráhúzzák a vizes lepedőt, addig súlyos gazdasági bűncselekménynek, -amelyeknek nyilvánvaló nyomai, és bizonyítékai vannak, ráadásul véges számú, konkrét személyekhez köthetők- rendre bizonyíthatatlannak bizonyulnak. Nehezen hihető, hogy ennyi esetben nem sikerült megnevezni a felelőst.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.29. 17:07:13

@Jankove:
Ez lenne az igazság? Az igazság olyasmi, ami ma ilyen, holnap olyan? Aminél még a fingom szaga is tartósabb? A francokat.
A közerkölcs is egy nem létező dolog. Kérdezz meg 100 embert konkrét kérdésekről és 100 választ fogsz kapni. És, ha holnap újrakérdezed őket, akkor már 200 különböző válaszod lesz.
A közerkölcs egy nagyon durva leegyszerűsítés és igazából csak akkor van konkrét jelentése, ha nyomatékot akarod adni a nézetemnek.
Ha megkérdezel egy konkrét személyt, egy konkrét ügyről, akkor ő a saját nézetét fogja mondani, hogy szerinte ezt gondolja a közerkölcs.

1. Az igazságérzetnek semmi köze az igazsághoz. Adj egy gyereknek egy autót és a másiknak nem. Baromira igazságtalannak fogja érezni, aki nem kapott, de aki igen, az nem. Akkor is, ha tegnap fordítva volt.
2. Ez egyéneké, nem a társadalomé. Olyan soha nincs, hogy a társadalom egésze, egy emberként érezne.
3. Objektív tájékoztatást nem érdemes várni, mert nem lehetséges. Nem azért, mert muszáj hazudni, hanem mert a riporter is csak ember. Ő sem tudja ismerni az igazságot, ő sem tud mindent ismerni és ő sem tudja nem a saját szemén és agyán keresztül nézni világot.

2016.05.29. 23:57:49

@Lord_Valdez: Nem szeretném megfejteni az igazság általános, egész létünkre értelmezhető definícióját, és nem akarom belekeverni azt sem, hogy egy gyerek mit érez igazságnak és mit nem, mert ez már nem a tárgyhoz tartozik. Maradjunk szigorúan az igazságszolgáltatás témakörénél.

„Az igazság olyasmi, ami ma ilyen, holnap olyan? Aminél még a fingom szaga is tartósabb?”
Nem, nem máról holnapra változik, de az idő előrehaladtával szép lassan alakul, idomul, ahogy a társadalom erkölcsi, és értékrendje sem állandó. Manapság már nem égetnek el máglyán embereket, és nem dugnak karót sem a seggükbe, nem vágják le bárddal a tolvaj kezét, a büntetés végrehajtás sokat finomodott az évszázadok alatt, de minden ítélethozatalnál figyelembe kell venni az alsó limitet, ami alá már nem lehet lemenni, mert az össztársadalmi indulatokat gerjeszthet, vagy vulgárisan: kibassza a biztosítékot. Ez a mindenkori közerkölcs megnyilvánulása, tetszik vagy nem.

„Kérdezz meg 100 embert konkrét kérdésekről és 100 választ fogsz kapni.”
Megkérdezem, mit csináljunk egy többszörösen visszaeső gyilkos pedofil állattal, mi lenne neki megfelelő ítélet. Biztos vagyok benne, hogy az összes kisgyermeket nevelő szülő felakasztaná, a többség börtönbe csukná, de biztosan akadna egykét modern gondolkodású álszent idióta is, aki mentegetné „jaj szegényke beteg, kezeltetni kellene, nem tehet róla” stb. Namost, ha ezt mind bedobod a betonkeverőbe, az összes figyelembe vehető körülménnyel együtt, és a keletkező eredményt törvénybe foglalod, ezt onnantól fogva igazságnak fogják hívni, ami jó estben találkozik a társadalom akaratával. Természetesen manapság igen ritkán kérdezik meg az össz társadalmat törvényalkotásnál, és ítélkezésnél, de a társadalmi kontroll még mindig egész jól működik. Ahol durván méltánytalan ítélet születik, akkor abból feltehetően közfelháborodás, extrém esetben akár demonstráció is lehet.

„Nem azért, mert muszáj hazudni, hanem mert a riporter is csak ember.”
Amikor megnézek egy hiradósnittet, engem nem a riporter/tévé csatorna személyes véleménye, és meglátása érdekel, hanem a tények, ami alapján el tudom saját magam dönteni, hogy mi történt pontosan, és kinek lehet igaza. Ez lenne az objektív tömegtájékoztatás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.30. 07:51:58

@Jankove:
Pedig fontos a filozófia felől indulni, ha meg akarod érteni, hogy mi az igazság (fogalma) és az emberi psziché felől, ha mi az igazságérzet.

Nehogy azt hidd, hogy a közhangulat lassan változik. Nézd meg a 3. birodalom történetét. Pár hónap alatt mekkorát is fordult az ún. közerkölcs, miután Hitler elbukott.

A közfelháborodás egy nagy bullshit. Maximum közfelháborításról beszélhetünk.
Amiről a TV nem számol be, az nem kelt indulatokat. Ha móri mészárlás nem került volna be a híradóba, akkor pl. semmilyen indulatot nem váltott volna ki.
Vannak emberek akik abban élik ki magukat, hogy mennek azok után, amiken jól felháborodhatnak, de őket sem az erkölcs mozgatja, hanem a hatalom vágya, hogy másokon uralkodhassanak. Ilyen pl. a társasházak tartozéka: a feljelentgetős néni.
De a többség nem ilyen. A többséget nem érdekli a közvetlen környezetén túli világ, max. a TV-n keresztül. Amiről a TV nem beszél, az nincs.
Na, nesze, neked össztársadalmi indulat, meg közerkölcs és közfelháborodás...

A pedofil gyilkosoknál valószínűleg elég széleskörű a konszenzus, de nem minden kérdésben az. Vegyük pl. az abortuszt, vagy a homoszexualitást, vagy a női promiszkuitást, vagy a marihuánafogyasztást és így tovább. Millió egy kérdés van, ahol a konszenzusnak (nem az igazságnak, hanem a konszenzusnak) a közelében se járunk.

"hanem a tények, ami alapján el tudom saját magam dönteni, hogy mi történt pontosan, és kinek lehet igaza."
A tények? Milyen naiv mondat is ez. Azt látod, amit ő fontosnak tartott, olyan szemszögből, ahonnan ő nézte. És ez nem lehet másként. A riporter ott volt a helyszínen, sokkal többet látott és hallott, mint te, akinek már csak a megvágott, fogyaszthatóvá formázott anyag jutott és ő se ismeri a tényeket. Ő is csak annyit tud, amennyit neki mondtak. És ő is csak azokra a kérdésekre kapott választ, amiket feltett.
Szokj hozzá a gondolathoz, hogy mindannyian kukkolók vagyunk, akik egy kulcslyukon át nézzük a világot és találgatni tudunk, hogy mi zajlik a látómezőnkön kívül.

2016.05.31. 00:06:49

@Lord_Valdez: „Amiről a TV nem számol be, az nem kelt indulatokat.”

Már miért ne keltene? Az információ tudása, vagy nem tudása, illetve az, hogy milyen módon jut valami a tudomásodra, az jottányit sem befolyásol az értékrendeden, és a véleményalkotásodon. Nem leszel sem dühösebb, sem indulatosabb attól, ha a tévén hallasz egy hírt, mintha a haveri körödben mesélné el valaki ugyanazt, egy tálca sör mellett. Nem leszel kevésbé indulatosabb, ha valami alávaló bűncselekmény tőled 250 kilóméterre történik tőled, mintha ugyanaz a szomszéd utcában történne meg. A tévé, internet, újság, (a.k.a média) elérhető közelségbe teszi a tágabb világot, és több információt juttat el hozzád, mint amire szükséged lehet, de nagyjából ez minden.

„Millió egy kérdés van, ahol a konszenzusnak (nem az igazságnak, hanem a konszenzusnak) a közelében se járunk”
Nem nagyon értem mit akarsz ebből kihozni. Minden embernek más és más fontos, mindenkinek a saját kis önző ügye a legfontosabb ez teljesen természetes. De mivel társadalomban élünk, ezért a társadalmi normákkal nem tudsz szembemenni. Az a fontos, ami a többségnek fontos. Az számít erkölcsösnek, amit a többség annak tart. És így tovább. Amig a többségnek fontosabb a kábszermentes lét, és szivesebben él olyan társadalomban, ahol egy gyereknek nem lehet két (homokos) apukája, akkor ezt be kell nyelni, vagy ha nem megy, keresni kell olyan társadalmat, ahol ezeket a korlátokat áttörték. Ez egy ilyen bicikli.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.31. 00:36:47

@Jankove:

Sajnos a jog mára annyira önjáróvá vált, hogy a közvélemény senkit nem érdekel, legalábbis a törvényhozókat nem. Az USA Legfelső Bírósága ugye nemrég képes volt az alkotmányból levezetni azt, hogy két homokos pasi jogosult gyereket örökbe fogadni. Az alapító atyák meg közben százezres rpm-mel forognak a sírjukban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.31. 07:20:06

@Jankove:
Mesélj! Milyen indulatokat váltott ki egy 700 ezer tuszi lemészárlása késekkel? Voltak nagy tiltakozó megmozdulások? Nem? Akkor talán teljesen elfogadott dolognak számít?
Vagy mesélhetnél egy kicsit a szír polgárháborúról. 2011 óta folyik és a kutyát nem érdekelte 2014-ig, de akkor is csak azért, mert láthatóvá vált a menekültáradat. Ha az nem lett volna, akkor a mai napig nem érdekelne senkit.
Esetleg ki háborog Ukrajna miatt? Pedig a fegyveres konfliktus a mai napig folyik ott. Ja, hogy már nincs benne a hírekben?
Hány százalékukról tudsz egyáltalán:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_armed_conflicts

Két alapvető dolgot érdemes megjegyezni:
1. amiről nem tudsz, nem fáj. Lehet, hogy az információtól függetlenül elítéled az ártatlanok megölését, de ha senki nem mondja, hogy megöltek egyet, akkor mégis mire az indulat? Mi váltaná ki?
2. a média üzleti vállalkozás. Az a dolga, hogy profitot termeljen, ezért azt adja neked, amiért fizetsz (,amit nézel). Ennek számos folyománya van. Az egyik, hogy az ideális médiatartalom az, ami szokatlan, botrányos, meghökkentő és még sose volt ilyen. Ahogy mondani szokták, nem a hír, ha a kutya megharapja a postást, hanem ha postás harapja meg a kutyát. Emiatt van például, hogy Ukrajna már nincs a hírekben. Napi rutinná vált, nincs többé hírértéke. És, ami nincs a hírekben az a hírfogyasztó fejében megszűnik létezni is.

"Minden embernek más és más fontos, mindenkinek a saját kis önző ügye a legfontosabb ez teljesen természetes."
Ez az egyik legfontosabb felismerés.

"Az a fontos, ami a többségnek fontos. Az számít erkölcsösnek, amit a többség annak tart."
Tévedés.
Honnan a francból tudnánk, hogy mit akar a többség? Ha ezt lehetne csak így tudni, akkor a közvéleménykutatók máris kereshetnének új állást. Ha lehetne tudni, akkor felesleges népszavazni, meg demokráciát játszani.
De nem lehet. Még szavazással se tudjuk meg pontosan, csak épp jobbat nem tudunk, hogy kiderítsük.
Összekevered a társadalmat a hangyabollyal. A társadalom nem egy monolit tömb, hanem sok kicsi altársadalom hálózata. És a sok kis altársadalomnak más és más erkölcse lehet. Emiatt tudunk beszélni szubkultúrákról, felekezetekről, vagy épp utcai bandákról. Mindegyik egy kicsi társadalom.
A te személyes státuszodat, nem a társadalom egésze határozza meg, hanem a te személyes lokális minitársadalmad. Emiatt te nem a társadalom egészének próbálsz megfelelni, hanem a te lokális minitársadalmad elvárásainak. Ha ezt megérted, akkor közel kerültél egy csomó emberi viselkedés megértéséhez. Pl, hogy hogy alakulnak ki lincselések, vagy miért nehéz ott hagyni egy szektát és így tovább.
süti beállítások módosítása