2020. július 26. írta: Dr. Sándor Zsuzsa

Most épp a bíróságokat kapja be a kisgömböc

A magyar bíróságok függetlenségének kormányzati felszámolása évek óta tart, a folyamatnak vannak jól látható, illetve szándékosan elrejtett elemei. A baj sokkal nagyobb annál, mint ahogy azt a közvélemény érzékeli.

Ennek biztosításához az kell, hogy egy államban önálló és független hatalmi ágak – törvényhozó (országgyűlés), igazságszolgáltató (bíróság) és végrehajtó (kormány) – egymástól elválasztva, egymás fékeként és ellensúlyaként működjenek. Ez garantálja (garantálná), hogy a törvények és a bíróság előtt minden ember egyenlő, és hogy a hatalommal felruházott emberek sem állnak (állhatnának) a jog felett. Hogy ez mennyire régi igazság, azt az ókori görög filozófus, Platón egyetlen mondata is jelzi:

A továbbiakat lásd ITT

vagy itt: https://24.hu/belfold/2020/07/26/birosagok-kuria-alkotmanybirosag-precedens-politika-sandor-zsuzsa-velemeny/

bankvezér 2020.07.26. 17:16:00

Aki érdeklődik a közélet iránt, az nagyjából ismerte az írás tartalmát.
A kérdés az, hogyan kellene átalakítani a (i)gazságszolgáltatás, és azon belül a bíróságok munkáját, hogy jogszerű igazságos, tisztességes ítéleteket hozzanak a bírók?
Ugyanis az eddigi munkájukat is súlyos kritikával kénytelen egy békés, polgár illetni. Pedig ha csak az elmúlt 50 évet nézzük, volt itt már mindenféle szervezeti rendszer és volt elvárás, volt szabad döntési lehetőség is. Mindent alaposan átgondolva csak azt tudom mondani, hogy a bírók egy része fehérgalléros bűnöző, és hatalmat kiszolgáló gerinctelen ember. A fehérgalléros bűnözők akkor mutatják meg magukat, amikor lehetőség van jogszerű igazságos ítéletet hozni, de mégsem azt hoznak.
Egyébként ősi alapelv a bíró számára, hogy amikor szabadon dönthet, akkor igyekezzen az erősebb fél javára dönteni, így lesz sikeres és hosszú a bírói karrierje!

Válasz erre

Unerwünschter Gast 2020.07.26. 19:29:53

@bankvezér: De honnan is tudjuk, hogy egy ítélet mikor jogszerű és mikor igazságos?

Mert, ha a börtönlakókat kérdezed, akkor azok 100%-a igazságtalanul lett elitélve. ;-)

bankvezér 2020.07.26. 21:20:01

@Unerwünschter Gast: "De honnan is tudjuk, hogy egy ítélet mikor jogszerű és mikor igazságos?"
Más bírók és nagy tapasztalatú, ügyvédek, eléggé megbízhatóan tudnak nyilatkozni az ítélet jogszerűségét és igazságosságát illetően.
A "börtönlakók" egy része elismeri tettét és elfogadja a büntetést.
De én alapvetően a polgári perekre céloztam előző hozzászólásomban!!

Unerwünschter Gast 2020.07.26. 21:37:12

@bankvezér: Teljesen mindegy, ugyanez a helyzet a polgári perek esetén. Minden pervesztes azt mondja, hogy a bíró volt hülye.

Az ügyvédek véleménye nem számít, hiszen ők mindíg azt mondják, ami a kuncsaft érdeke.

Az adott esetben bírált bíró meg ugyanúgy tudna nyilatkozni az őt bíráló bíró íteleteiről.

A saját szakmámban a partvonalról én is bátran lehülyézek bárkit. :-)))

bankvezér 2020.07.26. 22:11:24

@Unerwünschter Gast: Úgy látom te tájékozatlan vagy a bíróságok ítéletét illetően. Én nem foglak téged oktatni.
"A saját szakmámban a partvonalról én is bátran lehülyézek bárkit. :-)))" - írod .
Én egyáltalán nem hülyézek le bárkit. Ami jó, és helyes, azt elismerem és kiállok az illetőért. A rosszra és helytelenre általában először felhívom a figyelmet, csak a folyamatosan "nagyon okosaknál" és a mellébeszélőknél nincs türelmem finomkodni.

Unerwünschter Gast 2020.07.27. 08:15:47

@bankvezér: "A rosszra és helytelenre általában először felhívom a figyelmet, csak a folyamatosan "nagyon okosaknál" és a mellébeszélőknél nincs türelmem finomkodni."

Eszerint úgy gondolod, hogy te minden esetben tévedhetetlen vagy és biztosan tudod, hogy mi a teljes és megfellebezhetetlen igazság.

Lehet, hogy te vagy az LB elnöke inkognitóban? :-)))

sas70 2020.07.27. 12:38:53

Az igazságszolgáltatás rendszeréből, soha nem lehet teljesen kizárni az emberi tényezőt, de azért törekedni kell rá!
Ha viszont még politikai is bele folyik, iszonyatos katyvasz lesz belőle.

Milyen "szép" lenne, ha egy gépjármű törésnél nem az döntené el a kártérítés nagyságát, hogy mennyibe kerül a karosszéria elem és a lakatos munkája, hanem az, hogy milyen a párthovatartozása valakinek!?

Unerwünschter Gast 2020.07.27. 13:39:18

@sas70: Pedig errefelé indulunk.

Kampfer 2020.07.27. 18:25:00

"A magyar bíróságok függetlenségének kormányzati felszámolása évek óta tart, a folyamatnak vannak jól látható, illetve szándékosan elrejtett elemei."

Tisztelt bírónő!

Mikor létezett valaha is 'független' jogszolgáltatás vagy független újságírás? Volt ilyenre példa egyáltalán? Ahogy azt föntebb @sas70: társunk is írta, mindig is része volt az emberi tényező. Része volt a politika és része volt a pénz is. Ahogy a gazdaságot is, a politikát is áthatja a korrupció, úgy a jogszolgáltatást és az újságírást is alakítja a politikai kötődés. Törekedni lehet a minimalizálására, de fölszámolni lehetetlen. Ezt már évezredek tapasztalatai bizonyítják.
Tegye szívére a kezét, bírónő! Sanszos, hogy Ön sem volt, nem lehetett teljes mértékben független ítélkező. Továbbá hogyan lehet független az az ítélkező személy, akit 'civil' szervezetek 'érzékenyítenek'??? Az 'érzékenyítés' ténye nem mond ellent a függetlenség jogos elvárásának? Dehogynem! Egy hosszú balliberális időszakot követően egy azzal ellentétes (ellenséges?) irányzat érvényesül. Ennek vannak gazdasági, politikai következményei és a jogrendszerre és a jogszolgáltatásra is hat. A többi csak elmélet.

"Platón egyetlen mondata is jelzi: abszolút hatalmat még erényes embernek sem szabad adni."

Ezt nemrég a 'zunijóban' úgy fogalmazta meg néhány politikus, miszerint 'Isten óvjon minket az erős vezetőktől'. Nos, tömegek tapasztalata pedig azt mondatja: 'Isten óvjon minket a gyenge vezetőktől!'

"Úgy vélem, Orbán Viktor elégedett lesz az év végén, amikor lejár Darák Péter mandátuma."

Egyetértek bírónővel, ezt magam is így gondolom.

A független jogszolgáltatás és a független sajtó számomra olyan, mint az ideális tranzisztor. Le van írva pontosan, milyennek kell(ene) lennie, hogyan kell(ene) működnie. És az elmélet szépen összeáll. Majd úgy folytatódik a tananyag, hogy ilyen a valóságban nem létezik, helyettesítő képek próbálják matematikailag leírni, hogy hogyan működik a valóságos. Aminek csak távoli ködbevesző alakja hasonlít az 'elméletben' meghatározotthoz. Nem akar a kormány és a politikai elit baloldali, liberális, uniós kötődésű bírákat, alkotmánybírákat és jogászokat. Ez a tény. Ez sokakat biztosan zavar, másokat kevésbé. És sokak ennek nagyon örülnek. Magam is. A jövő majd megmutatja, hogy ez egy jó irány volt-e a magyarság számára, vagy nem. A jelenlegi tapasztalatok szerint a kisebbik rossz választás.
Üdvözlettel: Kampfer

@sas70: "Az igazságszolgáltatás rendszeréből, soha nem lehet teljesen kizárni az emberi tényezőt, de azért törekedni kell rá!"

Ez igaz.

"Ha viszont még politikai is bele folyik, iszonyatos katyvasz lesz belőle."

Ez is igaz. A kérdés csak az, vajon mikor volt ilyen 'ideális' állapot a magyar jogszolgáltatásban?

"...nem az döntené el a kártérítés nagyságát, hogy mennyibe kerül a karosszéria elem és a lakatos munkája, hanem az, hogy milyen a párthovatartozása valakinek!?"

2005-ben egy megállóban ácsorogva tanúja voltam, ahogy egy rendőrautó hátulról telibever egy várakozó Astrát, az pedig egy másik autót. Akkor még kamera és egyebek nem nagyon játszottak. Nos, a tag kérésére én és egy nő jelentkeztünk tanúnak. Nem kellett tanúskodnunk. :-/ És nem az astrás fazon kapta meg a segítséget és a kártérítést... Szóval, mindig voltak és lesznek is 'sötétkékek' és 'világoskékek'.

@Unerwünschter Gast: "Pedig errefelé indulunk."

Valamilyen szinten mindig ott is voltunk. És leszünk is szerintem...
Üdv: Kamp.

bankvezér 2020.07.27. 20:21:45

@Unerwünschter Gast:
"Eszerint úgy gondolod, hogy te minden esetben tévedhetetlen vagy és biztosan tudod, hogy mi a teljes és megfellebezhetetlen igazság."

Nem tudom de nem is kell tudnom.
Most például annyi is elég, hogy már tudom, te csak azért szólsz hozzá, hogy kötözködhess, hogy valakit lenyomhass. Hogy elvegyed a kedvét másoknak attól, hogy az adott témában bármit megbeszéljenek. Persze nem vagy egyedül a "magad szakterületén", az előző poszt alatt egy profi elmeháborodott lépett az " önmegvalósítás útjára".

Unerwünschter Gast 2020.07.27. 20:49:15

@bankvezér: Remek önjellemzést adtál.

Azonban én továbbra is várom, hogy miből gondolod, hogy a bíróságok rendszeresen hibás ítéleteket hoznak.

Hangsúlyozom, hogy hibásat és nem olyat, amit valakik valamiért vitatnak.

bankvezér 2020.07.27. 21:12:07

@Unerwünschter Gast: :
Azt te állítod, hogy rendszeresen hibás ítéletet hoznak.
Én ezzel szemben azt állítom, hogy az ítéletek egy része hibás.
Tehát ne akard a saját véleményedet rám kenni!
És mert az állításod hazug, azaz alaptalan, így tulajdonképpen értelmét veszíti a provokáló kérdésed is.
A hozzád hasonló agyban gyengék rendszeresen előadják azt a hazugságot, hogy a bíróságok függetlenségét az bizonyítja, hogy a különböző fokú bíróságok ugyanabban az ügyben néha egymástól eltérő, esetleg ellentétes ítéletet hoznak. Nos ez a jelenség azt is bizonyítja, hogy a bíróságok ítéletének egy része hibás. Ugyanis két eltérő ítélet esetében nem lehet mindkét ítélet hibátlan.
Na most, ha ezt eddig sikerült megértened, akkor tőled ez szép teljesítmény.
Egyébként szeretnélek megkérni, hogy hanyagolj engem. Én már csak Sándor Zsuzsa válaszát várom az első hozzászólásomban feltett kérdésemre. Vagyis : "A kérdés az, hogyan kellene átalakítani a (i)gazságszolgáltatás, és azon belül a bíróságok munkáját, hogy jogszerű, igazságos, és tisztességes ítéleteket hozzanak a bírók? "

Unerwünschter Gast 2020.07.27. 21:48:01

@bankvezér: "A kérdés az, hogyan kellene átalakítani a (i)gazságszolgáltatás, és azon belül a bíróságok munkáját, hogy jogszerű igazságos, tisztességes ítéleteket hozzanak a bírók?
Ugyanis az eddigi munkájukat is súlyos kritikával kénytelen egy békés, polgár illetni."

Ezzel indítottál. Ez viszont magyarul azt jelenti, hogy a bírák nem jogszerű, nem igazságos és nem tisztességes ítéleteket hoznak.

És nem válaszolsz arra, hogy ezt mire is alapozod.

bankvezér 2020.07.27. 21:59:23

@bankvezér: Egészen érthetően leírtam, hogy például az ugyanabban az ügyben hozott eltérő ítéletekre alapozva is meg lehet állapítani, hogy hibás ítéleteket is hoznak a bíróságok.
Ha te ezt mégsem értetted meg, akkor túlbecsültem a képességeidet.
És ha úgy érzed, hogy nem válaszoltam neked valamire, az csak azért van, mert nem érted a választ.
Ez van, Így jártál. Nem tudok neked segíteni, dolgozz továbbra is a mezőgazdaságban!

Unerwünschter Gast 2020.07.28. 07:51:48

Az, hogy ugyanabban az ügyben eltérő, sőt néha ellentétes ítéletek születnek, nem jelenti automatikusan azt, hogy akár az egyik, akár a másik alapvetően hibás lenne. (És ha igen, akkor vajon melyik a hibás).

Csak azt jelenti, hogy a jog nem teljesen egzakt tudomány, nem egy matematikai képlet, ahová beszórjuk az adatokat és kijön az eredmény.

A bíróságnak elég sok dolgot kell mérlegelnie. És főként abban döntenie, hogy mely bizonyítéknak hisz és melyiknek nem.

sas70 2020.07.28. 11:23:43

@Kampfer: A felhozott példád, pont olyan amit mindenképpen kerülni kellene!
Nyilván egyetlen bíró sem lehet teljesen objektív és teljesen független sem, az emberi tényezők miatt. Ha azonban még a politika is rátelepszik és belenyúl a bíró munkájába, akkor visszaérkezünk az 50-es évek irányított ítélkezéseihez, ami egy rémálom lenne!
Nem azért szenvedték meg az emberek a rendszerváltást, hogy 30 évvel később, ugyan az legyen!

Kampfer 2020.07.28. 13:52:46

@sas70: "A felhozott példád, pont olyan amit mindenképpen kerülni kellene!"

Igaz. De a jelenlegi politikai-társadalmi környezetben ez esélytelen (szerintem).

"Nyilván egyetlen bíró sem lehet teljesen objektív és teljesen független sem..."

Ez az alapállás. Ha ezt megértjük, innen már csak egy lépés megérteni azt, hogy a bírónak és az ügyvédnek, ügyésznek is vannak kötődései, politikai irányultsága és személyes tapasztalatai. Ez pedig a nyitott ajtó a politikai értelemben vett részrehajlás felé.

"Ha azonban még a politika is rátelepszik és belenyúl a bíró munkájába..."

Szerinted nem nyúlt bele már akkor, amikor a 'pardavimárták' szakmányban jártak 'érzékenyíteni' a bíróságokra??? Az nem beavatkozás a politika részéről? Mert ha kiegyensúlyozottak akartunk volna lenni, akkor a Magyar Gárda vagy akár hasonló hagyományőrző szervezet is járhatott volna 'érzékenyíteni' a bíróságokra. És mégis a 'pardavimárták' jártak oda!

"...visszaérkezünk az 50-es évek irányított ítélkezéseihez, ami egy rémálom lenne!"

Korábbi vitáink során már írtam neked, hogy két, egymással össze nem egyeztethető és egymással ellenséges nézet vív harcot nem csak itthon, de nemzetek felett átívelve. És ezek mentén olyan törésvonalak húzódnak, amelyek a jogszolgáltatást is keresztül vágják. Nem hiszem, hogy egy globalista (liberális/baloldali stb.) bíró ugyanúgy ítél meg egy hozzá politikailag közelálló elkövetőt vagy bűntettet, mint egy konzervatív (nemzeti/radikális/szuverenista/náci) elkövetőt vagy ilyen indíttatású cselekményt. Kizártnak tartom az objektivitást, természetesen a másik irányba is. Ami engem illet, annak tudok örülni, hogy jelenleg immár a jogszolgáltatásban is elkezdődhet valami, ami a baloldali és csatolt politikai nézetek háttérbe szorulását fogja eredményezni.

Mielőtt még (jogosan) vádolnál azzal, hogy ez az elfogultságom elfogadhatatlan egy tiszta polgári és demokratikus/jogállami társadalomban, előre szólok, hogy pontosan tudom. :-) Ennek ellenére, a személyes tapasztalataim okán gondolom így és az ember alapvető jelleme miatt nem is hiszek a fent említett eszményekben és társadalmakban. Azt látom, hogy ez csak elmélet. A gyakorlat pedig valami egészen más.

"Nem azért szenvedték meg az emberek a rendszerváltást, hogy 30 évvel később, ugyan az legyen!"

Ez valid. A reményeik és a hiú ábrándjaik (ábrándjaink) kergették őket (minket) oda, hogy megszenvedjük, majd utána kijózanítson bennünket a 'piac', a 'kereslet-kínálat', az 'értékarány', a 'demokrácia' (többség önkényuralma), a 'szabadság' (szabadosság?) és a 'jogállam' (jogászparadicsom) valósága. Míg az egyszerű átlag választó már annyi védelmet sem remélhet, mint az átkosban...
Kamp.

Unerwünschter Gast 2020.07.28. 17:13:09

@sas70: Senki sem teljesen független és objektív. Még a hentes sem. Ha szépen mosolyogsz rá vagy egyszerűen emberszámba veszed, akkor kevesebb mócsing lesz a húsban.

De a google már írja a bírósági AI szoftvert. Mindenki beledobja az iratait és majd kidob egy ítéletet.

Viszont törekedni kell az objektivitásra és el kell vetni minden olyan törekvést, ami ez ellen hat.

JogÁsz